Ближний Восток и «сопутствующий ущерб»

«Ближний Восток – это регион с огромным потенциалом, который нуждается в прозрачных условиях игры. Мы должны сами указывать направление движения, и не только иностранцам, но и собственному народу. Куда мы движемся? Как мы собираемся бороться с этим и с тем? Если бы у нас были ответы, у иностранцев не возникло бы подобных вопросов», – Набиль Фахми, министр иностранных дел Египта (2013–2014), в интервью «Международному обозрению» рассказывает о роли США, Израиля и других игроков в регионе.

Фёдор Лукьянов: Что происходит в мире? У вас большой опыт в международных делах, сталкивались ли вы с чем-то подобным раньше?

Набиль Фахми: Нет, не сталкивался. Для египтян то, что происходило десять лет назад, воспринимается как события вчерашнего дня. Однажды (десять лет назад), когда я был министром иностранных дел, я пошутил в компании своего молодого коллеги: мои ночные кошмары по сравнению с тем, что происходит в реальности, просто мечта. Он ответил, что моя шутка имеет гораздо больше общего с правдой, чем может показаться. В 2013 г. Ливия была «несостоявшимся государством», failed state. Судан был охвачен беспорядками. Большие проблемы были с Эфиопией. Ни о каком мирном процессе не могло быть и речи. Шла гражданская война в Сирии, Иран создавал напряжённость в Персидском заливе, Ирак был нестабильным, да и у нас внутренняя ситуация была так себе.

Могу вам сказать, что нынешний министр иностранных дел Египта, мой друг и коллега, который трижды работал со мной в разных форматах, сталкивается с ещё большими вызовами – гражданская война, которая ведётся сегодня в Судане, носит гораздо более разрушительный характер, плюс, помимо самого палестино-израильского кризиса, есть трудности, связанные с сектором Газа. Несмотря на то, что со стороны может казаться, будто внутренняя ситуация в Сирии стабилизировалась, она всё ещё очень подвижна, и никто на самом деле не знает, к чему приведут внутрисирийские изменения.

Есть, конечно, и позитивные моменты. Так, пусть до стабильности ещё далеко, некоторый прогресс есть в Ираке. Не совсем ясно, урегулирована ли полностью ситуация в Йемене, но жизнь здесь тоже меняется к лучшему. Несмотря ни на что, мы являемся важной частью мира. Египет находится на стыке двух континентов, омывается двумя морями. Многие товары поступают из-за рубежа. Страна пытается развивать инвестиционный туризм. Египет занимает центровую позицию, так что, если в мире неспокойно, неспокойно становится и в самом Египте, а затем и в регионе в целом.

Честно говоря, не могу утверждать, что я понимаю текущую расстановку сил на международной арене. Традиционного мирового порядка, который был в прошлом, больше не существует. Я во многом прагматик – как и многие мои друзья, как и вы, я смотрю на вещи с практической точки зрения – но, к сожалению, я прагматик лишь в той игре, правила которой мне известны.

Египту как средней державе нужно, чтобы международное право составляло основу мирового порядка, регулировало отношения между государствами. Я говорю так не потому, что кто-то со стороны вмешивается в дела Египта, но потому, что очень часто в отношениях друг с другом крупные державы игнорируют международное право, не считают его ограничителем. Не хочу показаться предвзятым, но реальность такова (я, между прочим, математик по образованию), что число случаев, когда США применяли силу за пределами своих границ, примерно в 4, 5, а то и 6 раз превышает число подобных интервенций любого другого государства. Глядя на то, что происходит в моём собственном регионе, я вижу, что применение силы стало обычным делом. Свидетельством этому являются, например, утверждения о том, что «45 тысяч убитых – это сопутствующий ущерб». Когда подобное становится нормой, мы теряем человечность.

Прошу прощения за такой длинный ответ. Я хочу мира для нашего региона. Я хочу стабильности, безопасности. Я хочу, чтобы все государства региона были вовлечены в диалог. В этом деле, кстати, не стоит уповать на установление баланса сил, потому что баланс сил на Ближнем Востоке часто меняется, почти всегда он временный, сопровождающийся время от времени соглашениями о прекращении огня, которые снова и снова нарушаются. Именно поэтому нам нужен порядок не только в нашем регионе, но и во всём мире.

Фёдор Лукьянов: Израиль сейчас в приподнятом настроении – я слышал от многих израильских коллег, специалистов самого разного толка, что у Израиля и США с их новой администрацией есть шанс полностью изменить Ближний Восток. На ваш взгляд, это осуществимо?

Набиль Фахми: Ближний Восток, конечно, будет меняться, но не так, как этого хотят Израиль и США. Позвольте мне объяснить, почему я так считаю.

Вспомним события 1967 г. – израильтяне разгромили египетские, сирийские, иорданские силы, испытали эйфорию и преисполнились уверенности в том, что могут всё и всегда решать силой. Несколькими годами позже, в 1973 г., Израиль получил серьёзный удар, потому что он пребывал в состоянии ступора, возникшего по причине собственного высокомерия, убеждённости в своей силе.

Почему случилось 7 октября с его масштабными актами насилия, продолжавшимися ещё и на следующий день? Потому что Израиль снова решил, что является настолько могущественным, что может подчинять себе других людей и жить безопасно и припеваючи. В конечном счёте несправедливость обрушится и на Израиль. Если взять семьдесят с лишним лет палестино-израильского конфликта, можно заметить, что каждые семь-восемь лет происходят ужасные события, в основном с участием израильтян. Так что да, сегодня Израиль может заявлять о том, что он победил.

Да, он определённо нанёс огромный ущерб ХАМАС и «Хизбалле» благодаря применению силы в отношении Ирана, да что уж, всего региона. И никто не жалуется. А тут ещё у Израиля появляется новый друг в США в лице Трампа, который тоже его поддерживает. Я не уверен, что Трамп настроен более благосклонно в отношении Израиля, чем его предшественник. Тем не менее я бы сказал, что решения о войне и мире в регионе никогда не принимались иностранцами – это была прерогатива региональных игроков. В 1967-м мы потерпели поражение из-за ошибочных расчётов. В 1973-м нам удалось победить.

В 1973 г. мы сами изменили расстановку сил. США и СССР по собственным соображениям не принимали участие ни в одной из двух войн. Американцы не хотели, чтобы мы воевали с их союзниками. СССР в то время не был в хороших отношениях с Анваром Садатом и не хотел, чтобы советское оружие потерпело поражение. Когда мы победили, CCCР был вполне доволен, но, по сути, он не желал этой войны. Когда мы начали мирный процесс, СССР колебался, а США не нравилось, что мы всё делали по-своему. Они, конечно, приняли участие в урегулировании, но были не в восторге. В конце концов, обе державы поддержали результаты, к которым мы пришли, не придираясь к деталям, потому что мир и безопасность на Ближнем Востоке во все времена отвечали интересам СССР/России и США.

Региональным игрокам нужно обладать мужеством, уверенностью, мудростью и стратегическим видением, чтобы самостоятельно решать судьбу Ближнего Востока. Важно учитывать региональные и международные последствия, обращаясь за помощью крупных держав в реализации ближневосточных проектов. Но я действительно считаю, что, если мы не будем относиться с должным вниманием к ключевым проблемам региона, мы будем снова и снова наступать на одни и те же грабли.

Вы будете удивлены, но позвольте мне процитировать бывшего главу «Шин Бет», который недавно выступал на телевидении. Когда ему задали вопрос о том, как решить палестино-израильскую проблему, он поддержал решение о создании двух государств. Журналист задал вопрос: «Значит, вы хотите поощрить терроризм?» На что последовал ответ: «Нет, я хочу обеспечить безопасность Израиля». За одну территорию борются два народа, две национальные идентичности, которые не собираются идти друг другу навстречу. Единственный способ обеспечить безопасность Израиля в таком случае – это отделить палестинцев от израильтян неким разумным образом.

Мы можем обсуждать меры безопасности, установку станций наблюдения, вероятность внезапных нападений, что угодно. Вы очень хорошо и сами всё это знаете, у вашей страны огромный опыт в этой области. Мы можем рассуждать о том, каким жестоким местом является Ближний Восток, но спорить о правах – нет. Израильтяне могут думать, что хотят, но палестинцы находятся в состоянии оккупации уже более семидесяти лет. Кто-нибудь действительно считает, что палестинцы согласятся с предложением уехать, переселиться в другое место? Эта идея была сначала выдвинута израильтянами, затем её озвучил Трамп.

Они действительно верят, что мы примем миллионы палестинцев, предполагая, что они вернутся? Когда Израиль позволял кому-либо из палестинцев вернуться? Мы можем принять некоторых палестинцев по медицинским показаниям – это и так происходит каждый день, – но нам нужно решение. Решение необходимо не потому, что я зол на израильтян, хоть я и в самом деле зол, а потому, что Египет хочет мира для себя и для региона. 65 процентов населения Египта – это люди моложе тридцати лет, которые хотят лучшего будущего, а привлечь иностранные инвестиции, туристов, обеспечить стабильную торговлю очень непросто, если не рассматривать Египет как часть более крупного региона. Если регион охвачен пламенем, то у Египта меньше возможностей. Я не сторонник быстрых решений, и я уже не так молод, чтобы верить в их эффективность.

Фёдор Лукьянов: Понимаете ли вы риторику и действия США сейчас? Трамп, на ваш взгляд, имеет в виду то, что говорит? Действительно ли он, например, хочет сделать Канаду 51-м штатом? Какую цель преследует Трамп?

Набиль Фахми: Я не уверен в его целях. Наверное, даже если бы вы спросили самого Трампа о его намерениях, вы бы не получили чёткий ответ на этот вопрос. Как бы там ни было, он гордится тем, что повышает ставки и увеличивает градус напряжённости, а затем ведёт переговоры о его снижении. Это часть его переговорной стратегии. Может быть, это связано с его опытом в бизнесе – я, к сожалению, не бизнесмен, но могу предположить, что это так.

Но, полагаю, даже в бизнес-среде партнёры перестанут верить в серьёзность ваших намерений, если вы слишком часто блефуете. Нельзя злоупотреблять этим и в международных отношениях, потому что, опять же, должны существовать некоторые нормы, регламентирующие, что можно делать в отношении других государств. Если Канада решит, что хочет стать 51-м штатом США, она должна подать прошение, а США должны решить, хотят они видеть в своём составе Канаду или нет. Заставить же Канаду стать частью США невозможно.

Я встречался с Трампом как с бизнесменом, не как с президентом. Он всегда немного выходил за рамки дозволенного. Что мне в нём нравится, так это то, что он устал от палестино-израильского процесса. Трамп хочет, чтобы всё было доведено до конца. Его карьера не связана с Палестиной и Израилем, с урегулированием конфликтов на Ближнем Востоке. Я тоже устал от конфликта, поэтому я ценю его стремление к заключению сделки.

Однако есть проблема, которая заключается в том, что для Трампа заключить сделку означает вверить её судьбу в руки более могущественных и богатых, что не имеет ничего общего с тем, что правильно, а что нет, – с верховенством закона. Я не моралист, но я сторонник законности, потому что закон единственный даёт ощущение стабильности.

Мой пространный ответ на ваш вопрос – Трамп преувеличивает, но серьёзно говорит о своём желании получить что-то от Канады, что-то от Мексики, что-то от Гренландии, Дании, Панамы, Европы. К этому списку он добавил ещё и Великобританию. Для Трампа это часть его переговорной тактики. Америка есть Америка, она огромна, могущественна и богата, но нужно уметь говорить «нет».

Такой стране, как моя, странно сражаться лицом к лицу с тем, у кого выиграть явно не получится. По этой причине Египет внимательно наблюдает за обстановкой, развитием событий, которые могут затронуть его национальную безопасность, следит за «тревожными флажками» и за тем, чтобы никто не перешёл «красные линии». Если возникнет серьёзная проблема, следует знать, как действовать.

Выступлю со смелым утверждением – да, мы будем вести дела с Дональдом Трампом, потому что он избранный президент. Американцы сделали выбор в пользу его кандидатуры. Удивительно, конечно, что Трамп был избран во второй раз, но факт остаётся фактом и свидетельством того, что США до конца не определились, какими они хотят быть внутри и на международной арене. Полагаю, что Дональд Трамп не является фактором перемен. Он симптом уже происходящих изменений.

В любом случае – мы со всем справимся. Точно так же, как мы начали войну без разрешения, начали мирный процесс в регионе без разрешения, так и сейчас у нас должна быть возможность делать то, что мы хотим, без разрешения со стороны.

Не быть зависимым не потому, что они могут отвернуться от вас, а потому, что у них могут быть другие приоритеты.

У нас сложились прочные отношения с США. Я дал толчок дальнейшему развитию отношений с Россией, Китаем, Японией. Если бы всё было наоборот, я бы поступил точно так же. Когда я приехал в Россию, я сказал русским, что не пытаюсь заменить США Россией, потому что Египту нужны оба государства, чтобы получать лучшее от взаимодействия с обоими. Это требует верной стратегии, потому что и Россия, и США являются крупными державами, обладающими знаниями, мудростью и стратегическим мышлением. Выгоду от взаимодействия должны получать все.

Позвольте мне сделать последнее замечание на этот счёт. Я часто выступаю на Валдайских мероприятиях, чему очень рад. В прошлом году иностранцы нередко спрашивали меня о том, в чём заключаются желания жителей Ближнего Востока, какого будущего они хотят для своего региона, потому что сейчас ситуация не та, что была десять-пятнадцать лет назад, и не та, которую хотели бы видеть сами иностранцы. Почему же, спрашивали коллеги из других стран, нам не сделать что-нибудь самим, не отдавая лидерство третьим сторонам. Это логичный вопрос, и мы действительно должны сами указывать направление движения, и не только иностранцам, но и собственному народу. Куда мы направляемся? Как мы собираемся бороться с этим и с тем? Если бы у нас были ответы, у иностранцев не возникло бы подобных вопросов. Нам нужно, по крайней мере, определить направление развития, составить план, убедиться, что есть все навыки и ресурсы, необходимые для его реализации.

Ближний Восток – это регион с огромным потенциалом, в котором должны быть прозрачные, подотчётные и конкурентные условия игры. Мы, наши друзья и соседи, обладаем огромным богатством. 65 процентов нашего населения моложе тридцати лет, многие женщины имеют достойное образование, мы находимся в центре мира, на перекрёстке торговых путей. Со всеми этими вещами, данными нам Богом, просто нужно что-нибудь сделать. Повторю: я чрезвычайно горд тем, что я египтянин, но я также ощущаю ответственность за то, чтобы Ближний Восток стал лучшим местом для моих детей и внуков.