Виктор Ерофеев — про Экзюпери, Олимпиаду в Париже и русскую культуру с одышкой

Писатель Виктор Ерофеев поговорил с корреспондентом «Сноба» Алексеем Черниковым об Экзюпери, о том, почему русская культура похожа на старую женщину с одышкой, о жизни как служении, Олимпиаде в Париже, сохранении гуманизма в России и «Маленьком принце».

День смерти Экзюпери (31 июля) совпал в этом году с днями открытия Олимпиады в Париже. Кажется, это культурное явление довольно ярко контрастирует с представлениями писателя о мире и красоте. Насколько он вписан в современный культурный контекст Запада?

Экзюпери, безусловно, актуален для французов. Это отдельная комната в большом доме французской культуры, и эта комната всегда будет в порядке. Она нужна французам не только для собственного культурного баланса, но и для того, чтобы показывать другим нациям свою многообразность. Экзюпери всегда будет популярен на своей родине, это не зависит от главенствующих эстетических контекстов. А вот его место в мировой культуре — гораздо более сложная тема. У Экзюпери были всего три-четыре идеи, которые он выражал всю жизнь. Он не был разноплановым писателем. У многих других писателей эти его главные темы получили более глубокое развитие — мы знаем и Кафку, и Джойса... На их фоне Экзюпери выглядит скромным мальчиком.

Вы бы могли назвать жизнь Экзюпери исповеданием неписаной религии, служением? Чему он служил в первую очередь — литературе, авиации или некой более высокой мечте?

В ХХ веке много кто перестал чувствовать присутствие Бога. И у тех, кто утратил это чувство, было только два варианта: либо жить исключительно для себя, либо раствориться в других. Экзюпери в какой-то момент потерял веру. В его книге «Цитадель» можно найти множество религиозных идей, но верующий человек питается не идеями — он питается верой.

Вы правы, он видел свою жизнь именно как служение. Но в этом смысле он был довольно непрост. Его жизнь делилась на две части: был Экзюпери-человек, частная единица, сумасшедший на почве секса мужчина с замашками жестокого мачо, — и Экзюпери-писатель, призывающий своих читателей к служению и служащий сам. Судьба подыграла этому его образу: он был не просто писателем-«проповедником», но еще и почтовым летчиком, то есть он связывал людей, доставлял им письма, при этом жертвуя собой. Это звучит очень благородно и гуманистически. К слову, независимый писатель-гуманист, не коммунист, не член левой партии, был во Франции 1930-х достаточно уникальным явлением.

У Экзюпери, впрочем, было множество сомнений в гуманизме, а в его брачной жизни можно найти и прямые опровержения того гуманизма, о котором он сам так много написал. Но даже накануне катастрофы, в предвоенные 30-е годы, он хочет поговорить именно о достоинстве человека. У него этот разговор получается — и во многом благодаря теме самолетов. Для него самолет — это метафора служения людям. Интересно, что у Экзюпери порой мелькает националистический, имперский пафос военного летчика, он может заговорить о величии Франции, которая проиграла, но все равно когда-то победит…

Если уж мы коснулись политики: в 1935 году Экзюпери посетил СССР. Ему понравилось?

В отличие от Андре Жида или Луи-Фердинанда Селина, которые тоже побывали в СССР, Экзюпери не испытал разочарования. Он оставил несколько очерков об этом событии, но они ничем не выдаются на фоне другой его литературы. Я не думаю, что он был ярым противником тоталитаризма, иначе его просто не переводили бы в советское время. Он не был врагом для советского истеблишмента. Невероятно лицемерный советский гуманизм пытался «приручить» Экзюпери, приобщить его к себе…

Он встречался с Булгаковым. Почему именно с ним? О чем они разговаривали?

Не буду врать — мне неизвестно, о чем они могли говорить. Понимаете, у Экзюпери как у писателя есть одна существенная слабость: он слаб в юморе. Его юмор, по сути, всегда только милая усмешка. А у Булгакова юмор грандиозный и беспощадный. Думаю, что это могло привлекать внимание Экзюпери к Булгакову, но и не только это: Булгаков в «Мастере и Маргарите» показал попытку поисков гуманизма с помощью нечистой силы. Экзюпери с такой стороны к гуманизму никогда не подходил. Мне их интересно сравнивать. Оба выживали в страшных условиях (Булгаков, безусловно, в более страшных), оба пытались сохранить веру в человека — и что из этого вышло?

Есть свидетельства того, что Экзюпери был плохим летчиком. Первоклассный писатель вообще может быть профессионалом в чем-то кроме литературы?

Писатели могут быть кем-то еще. Мы в России ставим писателя на пьедестал и думаем: ну куда тебе еще лезть, в какие другие сферы? Но во Франции такого нет. Селин был доктором, Экзюпери — летчиком, Сартр преподавал, Камю помимо прозы занимался философией… Писатель может отвлекаться от литературы. Но если он от Бога писатель, то ему это отвлечение просто не будет интересно. Таких литература приковывает не потому, что это их страсть, а потому, что это их жизнь.

Русские писатели уходят в литературу с головой. От этого можно погибнуть. А в Европе и особенно во Франции есть некоторое освобождающее легкомыслие, которое как раз и выразилось сегодня в Олимпиаде. Русское общественное мнение шарахнулось от превращения Олимпиады в многоплановую культурную площадку, но французы-то всегда ценили такое, начиная с Рабле и Монтеня.

Говорят, Экзюпери был замечательный летчик, очень смелый. Раньше самолеты были никудышные. Это не пугало Экзюпери — он и сам часто попадал в аварии, сам пытался чинить самолеты, как механик.

В интернете можно столкнуться с другим, более популярным мнением на этот счет…

Вы знаете, когда ты известен, на тебя наставлено множество прожекторов. И каждый такой прожектор хочет подсветить негатив. Найти в хорошем писателе дрянь — это значит успокоиться, сказать себе: он такой же, как мы все. Плохой летчик, плохой муж… Почему его тогда уважали профессионалы в летном деле? Интернет вообще большая помойка, поскольку он уравнивает мнения знающих людей и людей, которые не знают вообще ничего. Увы, сражаться с интернетом — дело Дон Кихотов. Эту проблему никак не решить. У нас наступило время совсем другой культуры, которая выплевывает всех. Умер человек — про него напишут гадость, человек издал книгу — опять пишут гадость… Такое вот недержание желчи.

Я все-таки убежден, что когда-нибудь это будет преодолено. Хотя бы потому, что такая жизнь рано или поздно исчерпает себя и наскучит.

Тогда я вас записываю в гуманисты вслед за Экзюпери. Это неплохое звание. Сегодня нам особенно не хватает гуманизма — не лицемерного советского, а нормального, настоящего. Не хватает любви и уважения, это спряталось где-то за всеми жестокими переживаниями последних лет.

Спрошу вас как поэт: как по-вашему, чего не хватает в этой связи литературе, в чем ее сегодняшний кризис?

Главную проблему я бы сформулировал так: сколько можно изобличать человека? Мы и так себя изобличили дальше некуда. Должен появиться писатель, который скажет: как красивы женские волосы, как они хорошо пахнут… И откуда-то из этой точки шагнуть к выводу о том, что в мире вообще все прекрасно.

Может ли быть, что героическая смерть Экзюпери — он разбился на самолете в 1944-м, во время выполнения задания — это очень художественно совершенное самоубийство?

Мне кажется, нет. У него не было оснований для этого — он был частью французской армии, воевал с нацистами, и это была священная война. На войне самоубийств меньше, чем в обычной жизни. Экзюпери был ставленником новой жизни, ему хотелось победы, величия Франции и так далее.

А «Маленький принц» кажется вам гениальной книгой, несмотря на ее приторность и пафос? Чем она по-настоящему интересна (или плоха)?

Она интересна тем, что в этой книге изложена исчерпывающим образом вся философия Экзюпери. После нее можно было не писать «Цитадель». Насчет приторности я с вами не соглашусь. Восприятие зависит от культуры. Почему-то мы в России считаем, что наша культура — это эталон, что мы должны подходить с нашими мерками и оценками ко всему. А ведь «Маленький принц» переведен на 140 языков — значит, есть минимум 140 разных прочтений этой книги. Некоторым она может показаться совсем не приторной, а горькой и жестокой. Мы прошли через террор в ХХ веке, нам эта сказка может казаться наивной и даже безвкусной. Это тоже можно понять.

А еще «Маленький принц» замечателен как литературная галлюцинация. Я единственный раз был в Сахаре, в городе Томбукту. Вот там галлюцинации рождаются постоянно. Из пустыни вылезает бог знает что… Я думаю, «Маленький принц» и вышел из этих миражей, из песков Сахары. Мне эта книга очень нравится, хоть там и есть просветы банальностей — что-то про борьбу с капитализмом, с человеческим несовершенством… Казалось бы: зачем с ним бороться, если это часть нашей сущности? А вот моей дочке — ей сейчас 6 лет, она собирается в школу — «Маленький принц» непонятен. Продукты ее интеллектуального питания — мультики, что-то яркое и быстрое намного перевешивает лирику «Маленького принца».

Если отойти от «Маленького принца» — почему Экзюпери гениальный автор?

Я не считаю его прозу особенно выдающейся. Она хорошая. В ней есть приятная сжатость формулировок, умение сказать что-то философское без прибегания к терминам, как у Ницше. Но, по-моему, Экзюпери явно недотягивает до гениальности Селина или Пруста. Это просто отдельная, хорошая комната французской культуры.

А почему все-таки отдельная? Я бы вполне отнес его к экзистенциалистам — скажем, у Камю прослеживается тот же пафос служения в «Чуме».

Безусловно, Экзюпери — сосед экзистенциалистов по тематике. Но он всегда решает свои вопросы, прибегая к гуманизму. Это не просто несвойственно французским экзистенциалистам, это ими отрицается в принципе. Перед ними и перед Экзюпери стоит одна и та же проблема — вопрос о человеческой жизни, о смысле. И если наш герой находит ответ на этот вопрос в служении людям, в склонности к религиозности (вспомним «Цитадель», о которой говорили выше), то его «соседи» такой гуманистической прямолинейностью в мирное время не отличались. В мирное — потому что во время войны они могли вставать на путь, предложенный Экзюпери. Действительно, в годы Второй мировой Камю написал «Чуму», а Сартр — «Дороги свободы», и в этих книгах свобода сопряжена с гуманизмом, с деятельным добром.

А «Цитадель» вам как?

В глобальном смысле — это попытка написать послевоенную книгу во время войны. В ней у Экзюпери есть большие проблемы с банальностями. Есть банальность как банальность, неплохая, а есть банальность «эмбрионная» — лежащая в зачатке книги, в ее основании. Такому типу литературной банальности присуща игра с парадоксами. В «Цитадели» мы видим как раз это: там Экзюпери рассуждает о том, что умирающий не боится смерти, что он не одинок, а окружен всей своей прожитой жизнью…

Набравшись мудрости, Экзюпери решил выразить ее не через художественно интересное повествование, а лобовым высказыванием. Мне непонятно, зачем эта книга была начата — до нее все уже было сказано в Книге Экклезиаста. Или у Ницше. Или у Паскаля… Видимо, Экзюпери хотел как-то самоопределиться, утвердиться в чем-то, когда сел писать «Цитадель». Эту книгу любопытно читать молодым людям, которые начинают искать смысл жизни, но для чуть более замороченных людей такая мудрость кажется слишком поверхностной. Это неинтересно, если в книге все готовое, «бери и ешь».

Как вам кажется, что главное в прозе? Как не скатиться в банальность?

Проза — это недосказанность, в первую очередь. Не буквальная оборванность на полуслове, а смысловая, тонкая. Нужно уметь создать атмосферу. Вам, наверное, интереснее было бы услышать про поэзию, и я скажу, что поэзия еще больше зависит от недосказанности. Она буквально из нее и состоит. Но самое главное в ней не это, вернее, не только это. Поэзия как таковая строится на каком-то противоречии, иначе стихотворения просто нет. Это противоречие в стихах должно быть внешне незаметным, но внутри полностью выстраданным. У Мандельштама отчетливо видны такие столкновения. И в хороших стихах Пастернака. Кстати, и у раннего Вознесенского тоже. Целомудренность и разврат, грубость и нежность, служение и изменничество — эти вещи должны сталкиваться, объединяться в поэзии.

Давайте немного порассуждаем. Мы все-таки в ответе за тех, кого приручили? Или это вредный и антиморальный категорический императив, с помощью которого «прирученные» часто пытаются привязать нас к себе, подавить нашу волю?

Эгоизм есть во всем, не надо этого бояться. Эгоизм надо воспринимать как что-то неискоренимое, но подходить к нему с ясным пониманием: чего от нас хотят в каждый конкретный момент. Французы культивируют такую ясность. А вот русской культуре это не очень свойственно. Она большая и часто неподвижная, похожа на старую женщину с одышкой, которая часто говорит: «А как там насчет морали?» Впрочем, во времена Пушкина она об этом не думала.

Вообще привязанности и вытекающие из них обязательства очень нужны, это очень важная часть частной жизни человека. С другой стороны, государства очень часто пытаются играть на тех же самых струнах, но звучит при этом совсем другая мелодия. Государственная привязанность состоит именно из «ты должен». Родину и страну зачастую мешают в один коктейль. Кому-то это вкусно, а кого-то заставляют его пить против воли. Некоторые привязанности бывают самообманом — это в тех случаях, если мы по-настоящему сами не хотим что-то отдавать и соглашаемся на самоотдачу в обмен на какую-то выгоду или подкуп. Если чувствуешь капкан, лучше из него куда-нибудь убраться.

Мне всегда казалось, что в этой фразе Экзюпери про ответственность за прирученных есть что-то некрасивое — лозунговое, похожее на плакатный призыв. Вам так не кажется?

Французская культура очень, очень отличается от нашей. В ней есть слова, которые просто непереводимы на русский. Поэтому при переводе какие-то их фразы могут читаться как декларации. Но мы зачастую невнимательны к другим культурам, мы любим настаивать на своей правоте — и от этого многие наши сегодняшние беды.

Для нас из этого есть какой-то выход, по-вашему?

Выход из этой ситуации — все та же французская «ясность», о которой я говорил ранее. Все должно быть просвечено до основ. Надо уходить от невежества и темноты, привыкать вести анализ — у нас очень плохо с аналитическими способностями. Я, конечно, говорю не про математический анализ. У нас все работает на эмоциях и на кричалках, а когда нет анализа, все скрепы перестают быть скрепами.

Для анализа, для всего этого большого труда нужна интеллигенция — раньше, по крайней мере, было такое понятие… Может быть, оно все еще есть. Та большая культура, о которой мы сегодня говорили через образ Экзюпери, не касается народного сознания. Отношение народного сознания к труду хорошо исчерпывается одной неприличной частушкой: «Дымит, пыхтит родной завод…» — ее продолжение можете легко найти сами. Знаете, мне ваши вопросы показались очень интересными. Сколько вам лет?

21 год.

Моей старшей дочери 19 лет. Она задает мне похожие вопросы — и про гуманизм, и про культуру, и про труд. Мне кажется, у вас очень интересное поколение. Думаю, что вы можете многое сделать, только надо найти точку служения. Желаю вам в этом успеха.

Беседовал Алексей Черников