Aitor Esteban: "Algunos jueces se han tomado lo de defender el Estado como tarea propia y ha habido excesos"

Con ustedes, Aitor Esteban (Bilbao, 1962). Es la voz del PNV en el Congreso de los Diputados. Es la veteranía. Es la prudencia. Es la moderación. Es la socarronería. Es el diálogo. Y es una de las palabras más respetadas en el Parlamento español. Por su llaneza, por su profundidad y porque no hay quien no le reconozca el respeto, el talante y la seriedad que tanto se echan en falta en estos tiempos de polarización política y trazo grueso. "Si me quieres Mariano, dame menos leña y más grano” le espetó un día a Rajoy, desde la tribuna de oradores, a lo que el ex presidente del Gobierno le respondió: “Si quieres grano Aitor, te dejaré mi tractor”.

Desde entonces, es Aitor, el del tractor, pero también el nacionalista vasco que se declara aburrido de una política nada edificante, el que atribuyó a Albert Rivera la pertenencia a "una banda de mariachis", el que en el debate de investidura fallido de Feijóo, y ante los ataques del líder del PP, amenazó con desvelar algún día todo lo que ofreció al PNV a cambio de sus votos... Y el que hoy sigue sin desvelar el contenido de aquellas conversaciones aunque admite que las llamadas y los ofrecimientos fueron muchas y continuas en esos días y que él hubiera firmado la última oferta, de no ser porque Vox entraba dentro de una ecuación en la que el nacionalismo vasco jamás entraría.

Más allá de eso, y ante el último giro de guión de Feijóo respecto a la amnistía a los líderes del procés, los indultos o el delito de terrorismo que se le imputa a Carles Puigdemont, afirma tajante: “Todos estábamos convencidos de que esto tenía que acabar con una amnistía y reintegrando a la política activa a los dirigentes nacionalistas”. En ese todos, incluye al PP con conocimiento de causa. De ahí que crea que las palabras del presidente de los populares ante 16 periodistas fueran sinceras y lo que realmente pensaba. Cuestión distinta es que el gallego se contradiga "muchas veces porque no tiene la seguridad de poder llevar a todo el PP con él en lo que afirma".

Sobre el papel de los jueces respecto a Catalunya es si cabe aún más franco porque dice, sin ambages, que "algunos creen que el procés acabó por y gracias a ellos y ahora quieren acabar su tarea". Y lo explicita también de otro modo: "Algunas instancias judiciales se han tomado lo de defender el Estado como una tarea propia y ha habido algunos excesos". Hay pocos diputados que hablen de forma más clara y enfoquen del modo en que Esteban lo hace incluso cuando se refiere a una legislatura que, en su opinión, no llegará a término y como mucho durará dos años porque "las tensiones electorales harán algunos rotos en esta mayoría precaria".

¿Feijóo tiene gripado el motor y no sólo por utilizar el aceite de Vox?

Bueno, a veces el cambio de marchas que hace es manual porque al final lo decide él. Es un poquito sorprendente, sí.

¿Cómo interpreta este nuevo giro de guión del PP sobre la amnistía, los indultos y el delito de terrorismo que le imputa el juez García Castellón a Carles Puigdemont?

Yo tampoco haría muchas teorías extrañas sobre que hay una estrategia detrás. Probablemente es lo que nos puede pasar a todos. Estamos en una conversación que va haciéndose distendida, alguien hace una pregunta y uno dice lo que piensa. Y a partir de ahí, pues ha salido lo que efectivamente en el fondo está pensando el Partido Popular respecto al tema de la amnistía, etcétera, etcétera.

¿Se puede pensar una cosa y decir y azuzar públicamente la contraria? 

Bueno, eso es lo que no es responsable. Pero tampoco es extraño en la política española. Yo ya he visto muchas veces que el discurso que se hace desde la tribuna luego es diferente al que te puedan decir cuando estás un poquito de tú a tú y en un ámbito privado. A mí no me lo parece porque es que, además, ese discurso que se ha hecho de que efectivamente es terrorismo responde a un movimiento de García Castellón que jurídicamente se sostiene muy mal. Echar una y otra vez leña al fuego, hacer manifestaciones... cuando en realidad lo que estás pensando es que esto al final se tiene que acabar a través de lo que él llama una amnistía condicionada o indultos. Lo relevante es que cree que tiene que acabar así. No me parece responsable y creo que tampoco hace un favor a la sociedad porque no crea un buen ambiente, genera enfrentamiento y, desde luego, no aporta soluciones. Quizás si hubiera dicho todo esto al principio, cuando se empezó a hablar de la amnistía, algunos lo hubieran entendido más, e incluso podía haber ganado su propia imagen.

¿Qué le impide decir o reconocer públicamente lo que piensa?

Supongo que al final es la política comunicativa y de imagen que ha podido marcar el partido y que no le permite salirse de ahí. También, seguramente habrá disensiones internas en cuanto a esa visión. Esto de las contradicciones no me parece que sea de ahora. Desde que llegó a Madrid, Feijóo ha dicho una cosa y luego la contraria. Se ha contradicho muchas veces y probablemente porque tampoco tiene la seguridad de poder llevar a todo el partido con él en lo que afirma. Y, claro, lo que ocurre es que cuando se producen este tipo de contradicciones, todavía generas más debilidad interna.

¿Y no cree que de alguna forma ha validado la política de Sánchez en Catalunya con esta reflexión que se conoce ahora?

No sé si la ha validado o no, pero que esto tenía que acabar con con una amnistía y reintegrando a la política activa a los dirigentes nacionalistas catalanes era de libro. Otra cosa es que Sánchez lo esté haciendo ahora por puro interés, algo que ha confesado hasta él. Quizás no hubiera sido en este momento. Igual hubiera sido el año que viene o al siguiente, pero desde luego había que hacerlo. Bueno, pues hagamos.

¿Y sabremos en algún momento qué fue exactamente lo que le ofreció el PP a Junts?

No tiene por qué ser así. Las conversaciones se tienen que quedar en el ámbito privado. Esa y cualquier otra, a no ser que haya alguna razón, una provocación por otra parte, que al otro le haga explicar cosas que han sucedido. Cuando las partes tienen una conversación privada se tienen que guardar dos objetivos: uno, que se quede en el ámbito de lo privado y dos, comportarse al menos no contradictoriamente con aquello que has estado hablando con la otra parte.

¿Es habitual grabar esas conversaciones?

No, no debería serlo.

¿Descarta que haya sido así?

Si a mí me graba alguien y me entero, ya no vuelvo a tener otra conversación. Se lo aseguro.

Ahora, ERC desvela también que el PP quiso pactar con ellos la investidura de Feijóo…

A ver, el Partido Popular lo que hizo fue mandar a muchos mensajeros cuando tenían que intentar la investidura y dependiendo de quién podía ser la persona que tuviera más feeling con esa otra de otro partido. Enviaban a veces unos mensajeros que no tenían apenas información y otros tenían más. Estos últimos eran los que verdaderamente iban aportando cosas o decían lo que estaba dispuesto a hacer o no. Yo esto [lo de ERC], creo que responde más a esa pugna entre los dos partidos catalanes que acaba reflejándose en la política madrileña del día a día y en la política de las Cortes. A mí me suena más a eso.

Con el PNV también negoció el PP. ¿A qué interlocutor enviaron? ¿Tenía información sobre hasta dónde estaban dispuestos a llegar?

Pues lo que le he dicho antes. Nos llamaron unos cuantos, a veces incluso ni acertaba con quien llamaban porque era gente que no podía influir. Pero, evidentemente, estaba claro quien llevaba un poquito la batuta. En cualquier caso, nosotros les dijimos desde el principio que era imposible, que no hablaríamos de nada porque estaba el tema de Vox y nosotros, con Vox, no íbamos a entrar en esa ecuación. Aún así, evidentemente, pues hubo ofrecimientos. "No me digas nada, no quiero saber nada. No vamos a…". Pero los ofrecimientos te los hacían y las llamadas eran constantes. Pues un día sí y otro también, pero es lógico. Lo que no veo tan lógico es que no acertaran a entender que era imposible para nosotros entrar en una ecuación con Vox. Me parece que hay muchos clichés sobre el PNV o algunas imágenes que están muy, muy equivocadas. Tuvimos una sola reunión que fue por cortesía con Feijóo porque nos insistió y nos pareció una cuestión de mera educación. Simplemente le dijimos que no íbamos a acordar nada, ni íbamos a hablar de nada porque no podíamos entrar. Y así fue.

¿Fue en esa reunión cuando les ofrecieron el Ministerio de Industria?

Nos hicieron unas ofertas que ya lo dije yo, y no tenía intención de decirlo, que hubieran sido llamativas de conocer. El discurso [de investidura] de Feijóo me pareció tan insultante y tan contradictorio, reprochando al PSOE cosas que ellos también estaban pensando… Su discurso fue además un ataque al PNV. Y era lógico decirle: ay, ay, ay, como hablemos nosotros en privado y también en público… Y luego le dije una cosa, que no sé si la entendió, y es que el PP tiene una idea al estilo de la política bipartidista de hace años que no funciona: y es sustituir por confrontación frontal a la otra parte. Algo así como "aquí hay dos partidos y el resto no cuentan tanto". Eso ha cambiado.

No me ha contestado si les ofrecieron el Ministerio de Industria y qué tipo de inversiones 

Nos ofrecieron inversiones y una oferta que era muy buena. Sinceramente, era muy buena. Sí, sí, sí, sí… Ya lo dije. Lo mismo que dije en la tribuna: se sorprenderían. Pero no la voy a decir. No tenía intención tampoco de decirlo en la tribuna, pero estas cosas se dicen si, al final, a uno le provocan y le ponen una posición de “oye me estás acusando o diciendo unas cosas que no son así”. Iban subiendo. Esto es como cuando se regatea, pero al revés. En vez de ir rebajando uno, dos, subían: pa, pa, pa, pa, pa… Y yo la verdad es que la última la hubiera firmado. Sí, sí, sí, claro, pero estaba Vox. Se lo digo así de claro: hubiéramos hablado con el PP, como hicimos luego con el PSOE y hubiéramos visto cuáles eran los planteamientos de unos y otros. Pero con el PP no llegamos a hablar porque estaba Vox. Entonces nos podían ofrecer la independencia también, pero no era real. Primero, porque estaba Vox y segundo, pues es que nosotros ahí no hubiéramos estado a gusto. Imposible. Así que había una opción y la opción era de la del Partido Socialista y eso fue lo que hicimos, negociar con ellos y llegar a un acuerdo que esperamos que ahora se vaya cumpliendo.

A pesar de que el Partido Socialista no les ofreció ni uno ni dos ministerios…

No, ni nosotros los pedimos.

¿Tampoco se lo pidieron al Partido Popular?

Claro que no. Ustedes los medios de comunicación andan muy obsesionados con los ministerios, pero…

¿Igual fue una vicepresidencia?¿Qué problema hay en que la ciudadanía conozca en qué términos se negocia una investidura?

Porque creo que las conversaciones hay que mantenerlas en el ámbito privado. Lo que ocurre es que no se puede tolerar luego la actitud que tuvo el candidato con el PNV y que no se correspondía con la de alguien que había estado diciendo las cosas que había estado diciendo hacía dos días. Bueno, para poner las cosas en su punto, yo no tengo ninguna intención de revelarlo nunca. Lo hablaremos los que lo sabemos cuando estemos tomando una cervecita para comentarlo, pero nada más.

¿Igual fue la presidencia del Congreso?

Eso ya se habló, pero nunca hemos tenido ambición ni de la presidencia del Congreso ni de ministerios y nunca lo hemos pedido. De hecho, el PNV en su historia ha tenido una vez un ministro y fue de una manera muy excepcional en plena guerra civil. Manuel de Irujo, ministro de Justicia. Por cierto, salvó muchas vidas de las checas que había en Madrid y de mucha otra gente. Y lo fue a cambio de que se nos diera el Estatuto de Autonomía en unas circunstancias muy especiales. El PNV no tiene ninguna vocación de estar en los gobiernos de Madrid.

¿Hay margen para que Junts se avenga al sí a la ley de Amnistía? 

Espero que sí. Confío en que sí. Creo que sí, pero vamos a verlo. Lo tienen que discutir entre ellos. El margen es estrecho en lo que se refiere a la modificación del texto y vamos a ver qué es lo que ocurre. A mí me parece que es complicado. Eso de precisar todo en una ley es complicado porque siempre puede haber algún juez ocurrente. Pero, por otra parte, hay que intentar asegurar lo más posible. También lo entiendo por parte de Junts.

¿Es realista pretender incluir en la amnistía todo tipo de terrorismo y la traición?

Yo es que coincido tanto con Sánchez como con Feijóo y con Junts en que no ha habido terrorismo. Y desde Euskadi creo que sé distinguir un poquito esas cosas. El problema es que se modificó de tal manera la definición de terrorismo en el Código Penal que en la última reforma se amplió mucho y, por lo tanto, ahora se pueden hacer unas interpretaciones que no se corresponden a la realidad. ¿Además, cómo es posible que se hable de terrorismo ahora, después de cuatro años desde que empezaron los juicios? Antes se hablaba de rebelión y aquello tampoco encajaba de ninguna de las maneras. Yo creo que sedición tampoco, pero bueno, con calzador, porque había que salvar la cara también a los jueces y un poco al Estado y a la Fiscalía. Pero si no había rebelión, terrorismo lo hubieran sacado. ¿Usted cree que no lo hubieran sacado hace años si hubiera habido el más mínimo indicio?

¿PSOE y Junts se han equivocado al modificar el texto de la ley a golpe de autos judiciales?

Quien creo que se ha equivocado es García Castellón porque ha dado una imagen de la justicia lamentable, deplorable. Él sí que va cambiando. Seguía el Boletín del Diario de Sesiones e iba modificando porque está obsesionado con llegar a una condena y a un final. Y lo que creo es que la imagen de la judicatura ha salido muy, muy, muy tocada.

¿Sigue pensando que esta Legislatura no va a llegar a término? 

Sí, sí, sí, claro que lo sigo pensando. Es muy difícil que llegue a término. Espero que se le dé una continuidad y que todos optemos por darle los mínimos instrumentos al Gobierno. Y eso pasa por los Presupuestos. Pero, más allá de ese presupuesto va a ser muy complicado sacar las leyes. Las tensiones electorales también van a hacer algunos rotos en esa mayoría precaria justa que se tiene. Y luego tenemos unas elecciones catalanas que influyen mucho, ¿no? Es muy complicado. Si le va bien al Gobierno, dos años. Y me imagino que lo entiende también el Gobierno así y que si puede y ve que la demoscopia le es favorable en un momento determinado, acabe con la legislatura.

¿Después de las catalanas?

Pues no lo sé. Vamos a ver cómo evoluciona la cosa, día a día, partido a partido, porque desde luego todos los plenos van a ser diferentes y van a ser sufridos por el Gobierno. Por eso creo también que le conviene no llevar muchas iniciativas legislativas.

Antes hablaba de los presupuestos. ¿Ya están negociando con el PSOE? ¿Tiene algún sentido aprobar un presupuesto en el mes de junio? 

Acuérdese cuando, por ejemplo, dilató su aprobación, porque nosotros lo pedimos así, el gobierno de Rajoy. Entonces estábamos en una situación excepcional con el 155 en Cataluña y hasta que decayera, estuvimos discutiendo, pero se aprobaron en mayo o junio. Y ahí mismo se produjo la moción de censura en medio. Quiero decir que sí, sí tendría sentido, sobre todo, porque el techo de gasto sería diferente y daría un poquito más de margen, por ejemplo, a las comunidades autónomas. Si el Partido Popular vota va a estrechar los márgenes de gasto a las comunidades autónomas. Pero el Gobierno yo creo que ahí no se va a parar. Dirá que hay unos objetivos aprobados y que se continúa con los anteriores. Y en su caso, pues podría salir un presupuesto.

En estas últimas horas Junts ha dicho que tienen las manos libres para acordar con quien consideren. ¿Les ve apoyando una moción de censura impulsada por Feijóo en el Congreso? 

Sí, todos somos libres para acordar con quien consideremos. Pero si me está preguntando por una moción de censura en la que, por ejemplo, el candidato propuesto sea el señor Feijóo y requiera de los votos de Vox y de Junts, sinceramente, no lo veo. Aparte, cuando pones a alguien lo pones, y luego ya disuelve cuando él quiera. Si Junts no se fía de lo que va a hacer el gobierno socialista, pues me imagino que también tendrá sus reticencias con un gobierno que acabe de poner.

Quizá la derecha le puede garantizar en determinadas instancias judiciales lo que no le puede asegurar la izquierda.

Eso lo veo muy alambicado. ¿Lo que me está diciendo es que un gobierno de derechas puede hacer las sentencias que quiera? ¡Guau! Evidentemente, ya sabemos que alguno decía aquello de “esto te lo arreglo yo en el Supremo”. Evidentemente, el feeling de la derecha es mayor con la judicatura. Esto lo sabe todo el mundo, pero de ahí a decir que esto va a salir… Creo que Junts tiene en mente muchas cosas más allá de la amnistía.

¿Por ejemplo?

Bueno, pregúnteselo a Junts, pero creo que tiene bastantes más cosas que la amnistía en la cabeza Y para moverse adelante y en los próximos años, y de cara al gobierno en Cataluña, no sé si ese movimiento que me está sugiriendo usted, y que son especulaciones que he visto en muchos medios, justo en vísperas de electorales catalanas, me suena raro. Ahora, cosas veredes, sí

¿España solo se rompe cuando gobierna la izquierda?

Bueno, claro que sí. Y eso es una pena porque yo creo que quien le puede poner el marchamo de que aquí no pasa nada y el Estado puede ser diferente o de que se puede reconocer la existencia de otras naciones debería ser la derecha. Porque ahí a la derecha y al PP nadie le va a discutir. Eso sería tener cierto sentido de Estado y tener pensado el Estado español del futuro. Pero, no, el PP no lo piensa. Pero oiga, tampoco crea que el PSOE sabe qué Estado quiere. Si se mueve es cuando se mueve arrastrado por las circunstancias, no por convicción. Con nosotros también había hablado de esa reforma de lo nacional y de ver qué es lo que habría que modificar en la Constitución. Y no movió un dedo. Las circunstancias de aquella legislatura le permitían prescindir de vez en cuando, ahora de un socio, ahora de otro. En esta no puede prescindir de nadie. Y también ha acordado con nosotros hablar de eso. Bueno, vamos a ver si hay voluntad realmente de moverse, porque creo que el PSOE se mueve no por convicción. Eso es lo malo de todo esto, que deberían a estas alturas haberse dado cuenta de que Euskadi y Cataluña son todavía una asignatura pendiente. Y si verdaderamente quieres gobernar, tienes que entrar en esos temas. 

¿Me está diciendo que hay una reforma constitucional comprometida con ustedes en esta legislatura?

En la anterior, ya acordaron con nosotros que hablaríamos sobre los diferentes encajes posibles de los diferentes sentimientos nacionales dentro del Estado. ¡Uf, lo que nos costó redactar aquello con Carmen Calvo!. Arriba, abajo, vueltas y vueltas. Pero, la verdad es que luego las otras cosas se fueron cumpliendo. El 80% de lo que pactamos se cumplió, pero esa parte seguro que el PSOE no tiene muchas ganas. En esta ocasión también lo hemos vuelto a suscitar y está firmado hablar de ese reconocimiento nacional. El PSOE reconoce también que ese sentimiento es mayoritario en Euskadi. A ver si lo podemos implementar. Yo creo que como responsable político del Gobierno, no solo del gobierno español, sino de partidos importantes en el Estado, sería algo que deberían afrontar, y no solo de manera unilateral. Lo del federalismo de la Declaración de Granada no les vale a los partidos nacionalistas, que son fuerzas importantísimas dentro de sus territorios. Por lo tanto, habrá que acordar algo que esté a medio camino. Los acuerdos son eso, no el 100% de lo que nos gusta a cada uno.

¿El Legislativo tiene que respetar el trabajo de los jueces sin señalarlos desde la tribuna del Parlamento y los jueces se pueden manifestar en las puertas de los juzgados sin que haya ninguna consecuencia?

Los jueces también deberían respetar al Legislativo. Y sí, me parece sorprendente porque además es que estaban protestando sobre algo que todavía no existe, sobre una ley de la que ni siquiera conocían el texto. Más allá de todo eso, creo que un juez lo que tiene que hacer es juzgar y tomar una decisión intentando ser lo más neutral posible. Todas las personas tenemos una forma de ver el mundo y una ideología, y eso, claro, influye a la hora de tomar unas decisiones. Pero a la hora de juzgar, deben intentar abstraerse de eso. Probablemente una sentencia no sea lo mismo con una persona que con otra. El problema es que en el Estado español las sentencias son muy previsibles. Tenemos otro problema también, que empezó con el final de ETA y ha continuado con el procés: y es que, bueno, hay que acabar con esto, acabamos todos a una y podemos hacer que los cantos sean un poquito borrosos. Y bueno esto acaba con ETA. Pero, luego empieza el procés y los jueces, bueno, pues un poquito lo que dijo Aznar: cada cual que haga lo que pueda. No estoy diciendo que todo el mundo actúe así, pero desde algunas instancias judiciales sí se han tomado lo de defender el Estado como una tarea propia. A partir de ahí pues creo que ha habido algunos excesos. Y, luego, está García Castellón, que roza el ridículo. "Ah, que han cambiado una coma en la ponencia de la ley de amnistía, pues yo ahora juego al ratón y al gato". Eso sí que es una falta de respeto al Parlamento, desde luego, tremenda. Creo que hay que respetar a los jueces y a las juezas, pero también hay que respetar al Parlamento. Y como he dicho antes, todos estamos convencidos de que esto tenía que acabar con una amnistía. Si no hubiera sido ahora, hubiera sido dentro de uno o dos años. Y ya se ve lo que piensa el PP.

¿Quiere decir que la oposición a este Gobierno está en una parte de la judicatura?

No quiero generalizar, pero algunos jueces se han tomado esto como algo personal. Algunos piensan que el procés acabó por y gracias a ellos y entonces tienen que acabar su tarea. Así que sí, muchos en ese sentido están haciendo oposición al Gobierno. 

¿Cree que la implicación excesiva de Feijóo en la campaña gallega le resta más que le suma?

Bueno, las ha convertido un poco en una cuestión a nivel de Estado. A ver si demostramos nuestra fuerza. Y creo que Galicia tiene su propia clave. Puede ser un riesgo evidente porque si perdiera esa mayoría absoluta, alguno va a levantar el dedo seguramente dentro de su partido. Algunas sociedades tienen su propia dinámica. Galicia es una de ellas y Euskadi también porque tienen sus claves y sus debates. En cualquier caso, el gran combate, por decirlo de alguna manera, y me da pena por la importancia que tienen, serán las próximas elecciones europeas. ¿Quién es más? ¿Quién tiene más votos en España? Y son trascendentales para los sistemas democráticos, para la evolución de una Europa más unida, más avanzada y más independiente respecto a otros sujetos internacionales. Y en cuanto a la toma de decisiones frente a amenazas que evidentemente existen, empezando por Rusia o todo lo que nos viene desde desde el Magreb, movimientos radicales, totalitarios, etcétera. Son unas elecciones importantísimas en las que la disyuntiva es democracia o totalitarismo y me temo que se van a ver reducidas a quién suma más, si PP o PSOE.

¿Y en Euskadi cuándo irán a las urnas, en abril o junio?

Pues no lo sé, pero eso sí, si es en abril tendrán que convocarse pronto. En cualquier caso, serán pronto. El ambiente preelectoral ya se empieza a notar porque ya están todas las presentaciones de candidaturas. Quien no las ha hecho, las está haciendo estos días. 

¿Estamos ante las elecciones más reñidas de la historia de Euskadi?

Las encuestas dicen que van a ser disputadas, sin duda. Yo confío en que el Partido Nacionalista Vasco gane. Creo que va a ser así. Estoy tranquilo en ese sentido, pero creo que van a ser unas elecciones muy competidas y que tenemos que ponernos a ello y hacer una buena campaña. Además, estoy absolutamente convencido de que nuestro candidato también es mejor que el del partido que nos podría o nos intenta disputar ese primer lugar.

¿Qué tiene Imanol Pradales que no tenga Urkullu?

Urkullu lleva ya tres legislaturas, Se ha tomado una decisión que era importante, no solo a nivel institucional, sino algo que ya se había hecho en municipales y forales, que es renovar y rejuvenecer candidaturas. Y lo haremos también a nivel de partido. Es un tema que nos preocupa. Creemos que generacionalmente hay que ir dando cabida a gente que está muy preparada y hay que hacerlo de manera ordenada. No quiere decir que vayamos a desaparecer ya todos. Hay que renovar caras, incluido el partido.

¿Y además de esos factores para el relevo generacional, no ha influido que Bildu esté en condiciones de arrebatarles la hegemonía política?

No exactamente. Fíjese que ellos estaban esperando a decir qué candidato iba a ser, hasta que nosotros dijéramos el nuestro. Se produjo aquella filtración y, después anunciaron que iba a ser Pello Otxandiano. Pero yo le aseguro que si Urkullu siguiera, habría sido Arnaldo Otegi. 

¿El ascenso de Bildu lo explica sólo el desgaste de tantos años de poder del PNV y el viraje a una agenda social?

También a que se han hundido Podemos y Sumar. Y luego, bueno, durante esta legislatura, ha habido un blanqueamiento consciente de Bildu por parte del Gobierno. Luego, generacionalmente, los tiempos van pasando y ellos han entrado en una dinámica en la que básicamente han adoptado un poquito lo que hizo Esquerra Republicana de Catalunya con Convergència. Lo que pasa es que el PNV no es Convergència, aunque ellos [los abertzales] adopten incluso muchas veces nuestras formas, maneras, propuestas, etcétera, etcétera. Hasta el color electoral es un verde no muy diferente al nuestro. Su objetivo es sustituir al PNV, pero creo que su caladero de votos lo tienen ahí, en ese mundo que se está desinflando y que va a ir dividido a las elecciones, que son Podemos y Sumar.

¿Es posible una coalición PNV-Bildu?

Yo no lo veo, sinceramente. Pero bueno, vamos a ver cómo quedan los números y cómo la gobernabilidad. Se han pasado la legislatura criticando las políticas de nuestro gobierno y llamándonos de todo. Por eso no lo veo, pero vamos a ver qué es lo que sucede. Espero y confío que el Partido Nacionalista Vasco sea el primer partido y que podamos reeditar coalición con el Partido Socialista, que es lo que acabamos de hacer hace no tanto en las capitales vascas, ayuntamientos y en las diputaciones forales. 

¿Y un Borgen a la vasca? Ese escenario no lo ha descartado el candidato del PSE.

¿Votando Bildu al PSE si es tercera fuerza? Pues oiga, yo no diré nunca que esto no pasará porque Patxi López ya decía que él con el PP no se iba a juntar y luego fue lehendakari gracias al PP. Y lo dijo en plena campaña electoral. Pero, sinceramente, creo que no será mañana. Por mañana quiero decir el año que viene, dentro de dos años, dentro de tres años...

¿Pero, no tras estas próximas elecciones?

Se lo digo más que nada porque para Bildu sería muy duro ganarles, con una diferencia notable como seguramente le va a sacar al PSOE, y dar la presidencia a otro partido. Los suyos tampoco lo entenderían. Y el PSOE lo que pensaría es ¡Ay, madre, cómo me coloca esto a nivel de España porque me va a zumbar!

Pero usted acaba de decir que en esta legislatura el Partido Socialista ha blanqueado a Bildu.

Sí, y lo ha hecho conscientemente. A veces no necesitaba sus votos… 

¿Y los ha buscado?

Sí, los ha buscado en ocasiones.

¿La independencia es una aspiración que esté hoy presente en la sociedad vasca?

No lo sé. Lo más fácil sería preguntar. Hacer un referéndum y entonces sabremos si es una aspiración o no... Yo por mí, pues mañana la hacemos. Yo sí soy independentista. Ahora, también vivo en el mundo y esto algún día puede ser realidad, pero hoy por hoy tenemos las circunstancias que tenemos. Tenemos una sociedad muy compleja. Mi país, además, no es solo la comunidad autónoma. Navarra es también mi país e Iparralde, la parte que está en Francia. Además, los navarros y navarras tienen todo el derecho a decidir y hoy por hoy piensan lo que piensan mayoritariamente: que quieren tener una comunidad autónoma diferenciada. Y veo una Europa cada vez más unida.

El Partido Nacionalista Vasco siempre fue europeísta y hacemos una apuesta por ello, pero lo que queremos es buscar un hueco en esa Europa y que esta Europa evolucione de una Europa de los estados a algo más diverso y más complejo. Vamos a ver, hoy por hoy, mañana por la mañana, no. ¿Eso qué quiere decir? ¿Que yo tengo de dejar de ser independentista? Pues no voy a proponer porque sea independentista, un referéndum sobre la independencia. Ni tampoco lo voy a poner como un tema sobre el que tengamos que discutir mañana por la mañana Pues no, porque además creo que no toca. 

Vamos, que no ve un procés a la vasca

Oiga, nosotros tuvimos muchas presiones para hacer un procés en el momento en el que estaba el procés. Y era Bildu quien nos apretaba y salía a la calle. En ese momento se abren dos frentes: uno en Cataluña, otro en Euskadi. Y dijimos que no íbamos a entrar porque sabíamos más o menos cómo iba a evolucionar. Y porque también conocemos el Estado y conocemos Europa. Quiero decir, somos pequeños, llevamos boina de vez en cuando, pero viajamos y sabemos idiomas, con lo cual estamos en el mundo. Dijimos en su momento que no y que no podía ser. Y ahí Bildu nos apretó mucho en las calles, si bien ahora parece que se han olvidado de todo el tema independentista y son muy de izquierdas, pero no muy progresistas. En su momento, de manera natural, se abrirá camino la idea de que somos una nación, que sobre esto sí que creo que hay una mayoría asentada en el país. Y así también lo reconoció el PSOE en el acuerdo que hizo con nosotros. En su momento estas cosas irán evolucionando y vamos a ver también cómo evoluciona el mundo, que está cambiando bastante. Pero hoy por hoy, independencia de Euskadi y referéndum para mañana por la mañana no lo veo. Eso sí, deberíamos buscar vías para que esto, si en un momento hay una demanda mayoritaria de la sociedad vasca, se pudiera plantear sin que nadie se rasgue las vestiduras y sin que acabe el mundo. Pues sí, también lo creo. Si será posible, no lo sé.

Vídeo: Javier Cáceres