«Ο φανατισμός θα συνεχιστεί ως το τέλος της Ιστορίας»

To απογευματινό ραντεβού μου με τον βρετανό σκηνοθέτη Τζο Ράιτ, κανονισμένο από την υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων Κλάουντια Τομασίνι ήταν στον κήπο της Villa Miramare την Τετάρτη 4 Σεπτεμβρίου, μία μέρα πριν από την αναχώρησή μου από το 81ο φεστιβάλ κινηματογράφου της Βενετίας. Αφορμή: η πολυσυζητημένη (από την εποχή της δημιουργίας της) σειρά «Μ. Il figlio del secolo» (Μ. Ο γιος του αιώνα) που γύρισε ο Ράιτ στη Τσινετσιτά με πρωταγωνιστή τον ιταλό ηθοποιό Λούκα Μαρινέλι στον ρόλο του Μπενίτο Μουσολίνι. Η διάρκειας επτά ωρών σειρά αφορά τα πρώτα βήματα στην εξουσία του ιταλού δικτάτορα και μέρη της προβλήθηκαν στο φεστιβάλ Βενετίας.

Παρότι έχω ξανασυναντήσει τον Τζο Ράιτ στο Λονδίνο για την πιο διάσημη ταινία του, την «Πιο σκοτεινή ώρα» (για την οποία ο Γκάρι Ολντμαν βραβεύτηκε με το Οσκαρ Α’ ρόλου έχοντας υποδυθεί τον Ουίνστον Τσόρτσιλ), ο ενθουσιασμός μου είναι μεγάλος. Στη Βενετία τα πράγματα είναι πάντα πιο χαλαρά, όπως χαλαρός δείχνει ο ίδιος. Φορά ένα φαρδύ, λινό μπεζ πουκάμισο, ανοιχτό ως το στέρνο, τα μανίκια σηκωμένα. Το πουκάμισο συνοδεύεται από ένα εξίσου φαρδύ παντελόνι και μαύρα αθλητικά παπούτσια. Καπνίζει στριφτά τσιγάρα το ένα μετά το άλλο και τσιμπολογά κάτι μπισκότα που συνοδεύουν το Περιέ του.

Το πρώτο πράγμα που του λέω είναι η αλήθεια: ότι «κόλλησα» με το «M.» – και όντως ρούφηξα με περιέργεια τη σειρά που είχα δει από την Αθήνα μέσω ειδικού λινκ που μου είχε στείλει η εταιρεία. «Ω, μα αυτό είναι θαυμάσιο!» απαντά χαμογελαστά εκείνος. «Αυτό ακριβώς θέλουμε, ξέρετε…».

Χρονικά, η σειρά «M. Il figlio del secolo» που έχει ως βάση το ομότιτλο μπεστ σέλερ του Αντόνιο Σκουράτι, τοποθετείται ανάμεσα στο 1919 (όταν το ιταλικό φασιστικό κόμμα δημιουργήθηκε) και το 1925, όταν ο Μουσολίνι, βγάζοντας έναν λόγο που θεωρείται ιστορικός, ανακήρυξε τον εαυτό του δικτάτορα της Ιταλίας.

Γιατί άραγε σήμερα, μια νέα μίνι σειρά πάνω στη ζωή και το «έργο» του ιταλού δικτάτορα Μπενίτο Μουσολίνι; Και πώς ο Ράιτ εξηγεί το γεγονός ότι στο φετινό φεστιβάλ κινηματογράφου της Βενετίας αρκετές ταινίες, μυθοπλασίας και ντοκιμαντέρ, δείχνουν ενδιαφέρον σε θέματα που σχετίζονται με ολοκληρωτικά καθεστώτα σε όλο τον κόσμο; Στο «Είμαι ακόμα εδώ» (Ainda estou aqui) ο Βάλτερ Σάλες μίλησε για τα χρόνια της δικτατορίας στην πατρίδα του τη Βραζιλία, ενώ η Λένι Ρίφενσταλ, η «σκηνοθέτρια του Γ’ Ράιχ» είναι το θέμα του γερμανικού ντοκιμαντέρ «Riefenstahl».

Ανοδος της Ακροδεξιάς

«Η απάντηση είναι νομίζω ξεκάθαρη και μπροστά σε όλους μας» απάντησε ο Ράιτ. «Η εποχή μας διακρίνεται από μια άνοδο της άκρας Δεξιάς σε όλο τον κόσμο και είναι σημαντικό, για όλους μας, να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τους λόγους για τους οποίους κάτι τέτοιο έχει συμβεί. Και ο μόνος τρόπος για να καταλάβει κανείς σε ποιο σημείο βρισκόμαστε σήμερα, είναι κοιτάζοντας πίσω. Και το πίσω, είναι ο Μουσολίνι. Γι’ αυτό αποφάσισα να ασχοληθώ με αυτό το πρόσωπο. Γιατί ήξερα ότι ενώ η σειρά γυριζόταν, θα μάθαινα και εγώ πράγματα για την ιστορία του φασισμού τα οποία δεν γνώριζα».

Σύμφωνα με τον Σκουράτι, τον συγγραφέα του «Μ.», στον πυρήνα του φασισμού θα βρούμε τη «δέσμευση στην απόλυτη βία». Ο Ράιτ επέμεινε πολύ πάνω σε αυτή την ιδέα. «Νομίζω ότι η σχέση μας με τη βία έχει αλλάξει από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά» είπε. «Νομίζω ότι η βία του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν τόσο ακραία, τόσο απεχθής που αργότερα διαμορφώσαμε μια κουλτούρα γύρω από τη βία, την οποία, φυσικά, θεωρούμε ως κάτι κακό.

Ομως για τον Μουσολίνι, όπως και για πολλούς άλλους της γενιάς του, η βία δεν ήταν κάτι κακό, δεν θεωρούνταν αρνητική δύναμη. Νομίζω πραγματικά, ότι ο Μουσολίνι, όπως φυσικά και ο Χίτλερ, είδαν τη βία ως δύναμη κάθαρσης. Στον Μουσολίνι άρεσε η βία γιατί πίστευε στα θετικά αποτελέσματά της. Αλλά νομίζω επίσης, ότι αυτό που σήμερα είναι τρομακτικό είναι που όσο απομακρυνόμαστε από τη βία του Β’ ΠΠ, τόσο περισσότερο ξεχνάμε πόσο τρομερή είναι η βία σε οποιοδήποτε επίπεδο. Είτε μιλάμε για τη βία μεταξύ δύο ατόμων είτε για τη βία μεταξύ ομάδων ή εθνών. Η βία είναι κάτι το φρικτό παντού. Και οφείλουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να την αποφεύγουμε».

Η άποψη πολλών ότι ο Μπενίτο Μουσολίνι ήταν ένας «καθαρός οπορτουνιστής» βρίσκει σύμφωνο τον Ράιτ, χωρίς να παραβλέπει το γεγονός ότι υπάρχουν και άλλες απόψεις. «Νομίζω ότι ο Μουσολίνι αποτελεί το κλασικό παράδειγμα ότι μπορείς να φέρεις τον εαυτό σου στη θέση να πιστέψει ό,τι θέλει» είπε. «Αν επαναλαμβάνεις κάτι με αρκετή συχνότητα, με έναν τρόπο καταλήγεις να το πιστεύεις, ακόμα και αν μέσα σου ξέρεις ότι δεν είναι απολύτως αληθές. Και νομίζω ότι ο Μουσολίνι, αφού είδε τι συμβαίνει γύρω του, αντιλήφθηκε τις συγκεκριμένες, νόμιμες απαιτήσεις του λαού και τις εκμεταλλεύτηκε. Αρπαξε τις φοβίες του λαού και τον τροφοδότησε με… αυτές. Εγινε ηγέτης από πίσω, όχι από μπροστά. Εγινε ηγέτης με όπλο την αντίδραση μπροστά στα όσα έβλεπε γύρω του».

Εφόσον, κατά δήλωσή του, στόχος του Ράιτ ήταν να αγγίξει το νέο κοινό, το κοινό που δεν είναι απαραιτήτως πολιτικοποιημένο, και να προσπαθήσει να του μεταφέρει κάποια πράγματα για τον φασισμό και τις επιπτώσεις του, τον ρώτησα για τον αντίκτυπο που μια σειρά όπως η «Μ.» θα μπορούσε να έχει στο κοινό των νεαρών ηλικιών που είναι το target group του. Θέτοντας τον εαυτό του ως παράδειγμα, ο σκηνοθέτης απάντησε: «Να σας πω, μεγάλωσα και ανδρώθηκα στο Ηνωμένο Βασίλειο στη δεκαετία του 1980 και εκείνη την εποχή όλοι, για μένα, ήταν φασίστες! Η βασίλισσα της Αγγλίας ήταν φασίστρια, η αστυνομία εννοείται ότι ήταν φασισμός, η Μάργκαρετ Θάτσερ ήταν φασίστρια, ακόμα και οι γονείς μου ήταν φασίστες επειδή δεν μου επέτρεπαν να βγαίνω έξω τα βράδια της Παρασκευής για να γλεντήσω.

Ομως χρησιμοποιούμε τη λέξη φασισμός με ευκολία, γιατί πράγματι ο φασισμός είναι μια λέξη που μπορεί να χρησιμοποιηθεί εύκολα. Αυτό που πρέπει επίσης να κάνει κανείς είναι να κατανοήσει τι ακριβώς σημαίνει φασισμός, πού βρίσκονται οι ρίζες της έννοιας και γιατί επανέρχεται διαρκώς στη ζωή μας ενώ όλοι γνωρίζουμε τα αποτελέσματά του».

Το target group του

Ο Ράιτ ήταν πολύ συνειδητοποιημένος και προσεχτικός στο πώς θα απέδιδε την ιστορία του Μουσολίνι. «Δεν έχει νόημα να κάνεις κήρυγμα στους προσηλυτισμένους – ξέρω πολύ καλά ότι κανένας hardcore φασίστας δεν θα στραφεί ποτέ εναντίον του Μουσολίνι. Υπάρχουν όμως εκείνοι που βρίσκονται στη μέση και που πολύ πιθανό να είναι η πλειοψηφία. Αναφέρομαι σε εκείνους που δεν το πολυσκέφτονται. Εκείνους που για όποιον λόγο – δεν έχει σημασία – δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική, άρα δεν έχουν αφιερώσει χρόνο για τέτοιου είδους ζητήματα.

Αυτούς με ενδιέφερε κυρίως να προσεγγίσω και όπως είπα, κυρίως τους νέους αυτής της κατά τη γνώμη μου πλειοψηφίας. Αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν τη διαφορά διότι αυτοί θα βρεθούν μπροστά σε ένα μεγάλο δίλημμα για το οποίο θα πρέπει να αποφασίσουν. Θα πάμε μπροστά ή θα κολλήσουμε πίσω;».

Στον κινηματογράφο, η πρώτη ταινία του Ράιτ ήταν το «Περηφάνια και προκατάληψη» που οδήγησε την Κίρα Νάιτλι στις υποψηφιότητες των Οσκαρ. Με τη Νάιτλι ο Ράιτ θα συνεργαζόταν ξανά, στο θέατρο και στο σινεμά.

Η ηθοποιός έπαιξε στην καλύτερή του ταινία, την «Εξιλέωση», όπως και στην «Αννα Καρένινα». Ομως η μεγαλύτερή του επιτυχία παραμένει η «Πιο σκοτεινή ώρα», μέσω της οποίας ο Ράιτ προσπάθησε να σκάψει βαθιά μέσα στην ψυχή του Ουίνστον Τσόρτσιλ, περίπου όπως κάνει με τον Μπενίτο Μουσολίνι στο «Μ.». Για την «Πιο σκοτεινή ώρα» ο Γκάρι Ολντμαν κέρδισε το Οσκαρ Α’ ρόλου, όμως ο Ράιτ δεν έχει ακόμα χαρεί μια υποψηφιότητα για Οσκαρ. Μετρά 10 υποψηφιότητες και δύο βραβεία στα BAFTA και μόλις μία στις Χρυσές Σφαίρες ως σκηνοθέτης για την «Εξιλέωση».

«Ημουν πολύ πολιτικοποιημένος όταν ήμουν νεότερος, στα 20 μου» είπε ο Ράιτ. «Μετά, για ένα διάστημα η πολιτικοποίησή μου ίσως να μειώθηκε αρκετά. Και μετά, από την τελευταία δεκαετία ή ίσως 15ετία, μέχρι σήμερα, νιώθω ότι πολιτικοποιήθηκα εκ νέου. Αρχισα να εργάζομαι πολύ στο θέατρο Young Vic στο Λονδίνο. Για ένα έργο που ανέβασα εκεί, το “Season of the Congo”, χρειάστηκε να πάω και να μείνω για ένα αρκετά μεγάλο διάστημα στο Κονγκό. Και ο λόγος για την επαναπολιτικοποίησή μου είναι, νομίζω, τα όσα βλέπω να συμβαίνουν γύρω μου.

Οταν το νέο Εργατικό Κόμμα ανέβηκε στην Αγγλία είπαμε όλοι “όλα θα πάνε καλά”. Απεδείχθη το αντίθετο. Μόνο μη με ρωτήσετε να σχολιάσω. Δεν έχω τίποτα να διδάξω, έχω τα πάντα να μάθω. Είμαι μαθητής. Δεν έχω σπουδάσει, πήγα απλώς στο σχολείο, είμαι δυσλεξικός, δεν ξέρω τίποτα. Το μεγαλύτερο δώρο που μου έχει δώσει αυτή η δουλειά είναι η ευκαιρία να μελετώ και να μαθαίνω. Μέσω αυτής της μάθησης, είμαι σε θέση να μοιράζομαι με το έργο μου τα όσα έχω μάθει».

Τέχνες και φανατισμός

«Μπορούν όμως οι Τέχνες, να νικήσουν τον φανατισμό;» ρώτησα τον Ράιτ, ορμώμενος από τον ρόλο του ως «πολιτικοποιημένου καλλιτέχνη». «Οι ερωτήσεις ουσιαστικά είναι δύο» απάντησε ο Ράιτ. «Μπορούν οι Τέχνες να νικήσουν τον φανατισμό; είναι η μία, και μπορεί ο φανατισμός να ηττηθεί; είναι η άλλη. Η γνώμη μου είναι ότι σε μεγάλο βαθμό, η πολιτική σχετίζεται κυρίως με τον έλεγχο του αφηγήματος. Αυτός ή αυτή που ελέγχει το αφήγημα θα είναι εκείνος ή εκείνη που θα νικήσει. Γιατί το αφήγημα, το story telling, είναι μέρος της καθημερινότητάς μας, είναι οι ιστορίες που λέμε ο ένας στον άλλον.

Και νομίζω ότι αυτό ακριβώς ο Μουσολίνι ήταν σε θέση να αντιληφθεί με πολύ ξεκάθαρο τρόπο. Ηλεγχε το αφήγημα. Η ειρωνεία είναι ότι στην Ιταλία, το αφήγημα που άρχισε να επικρατεί και να κυριαρχεί μετά την πτώση του Μουσολίνι είναι υπέρ του. Οτι έκανε πολλά καλά για τη χώρα. Οτι είχε μπλέξει με τους λάθος ανθρώπους. Οτι παρά τις όποιες ατέλειες, ήταν ένας δυνατός άντρας. Και για να χρησιμοποιήσω ένα σχετικά πρόσφατο παράδειγμα, ο Ντόναλντ Τραμπ, μέχρι ενός σημείου, ήλεγχε και αυτός το αφήγημα. Αν χάσει αυτόν τον έλεγχο, δυνητικά θα βρεθεί σε μεγαλύτερο κίνδυνο ώστε να χάσει τις εκλογές».

Ο Ράιτ πίνει λίγο από το αναψυκτικό του. «Τώρα, σε ό,τι αφορά το αν μπορεί ή όχι να καταστραφεί ο φανατισμός, δεν ξέρω. Σίγουρα δεν νομίζω ότι μπορεί να καταστραφεί διά παντός. Ο φανατισμός θα είναι μια κοινή πρακτική που θα συνεχιστεί ως το τέλος της Ιστορίας. Πιστεύω ωστόσο ότι κάθε γενιά έχει τις ευθύνες της για την εξασφάλιση της προστασίας των αδυνάμων. Και ότι έχει επίσης την ευθύνη στο να υποστηρίζει ότι είναι προτιμότερο για όλους μας να εργαζόμαστε από την πλευρά της αγάπης αντί από την πλευρά του φόβου».