Benjamin Strasser: Dieser Mann soll die Bürokratie in Deutschland abbauen. Wie läuft es?

Benjamin Strasser ist Koordinator der Bundesregierung für ein Thema, das ungefähr jeden aufregt: Bürokratie. Oder besser gesagt: für den Abbau eben jener. Ein Gespräch über Fliesenprobleme beim Bäcker, Bilder im Bundestag und die EU.

Disclaimer C free aktuell

Herr Strasser, was nervt Sie persönlich am meisten an der Bürokratie?
Dass man für jeden Vorgang, den es hier im Deutschen Bundestag gibt, ein Formular braucht. Ich darf kein Bild selbst aufhängen, sondern muss ein Antragsformular ausfüllen, damit jemand kommt und ein Bild aufhängt.

Ihre Aufgabe ist es, Bürokratie abzubauen. Wie läuft das so?
Ich würde sagen: besser als erwartet. Als ich diese Aufgabe übernommen habe, bin ich jetzt nicht freudig durchs Büro gesprungen. Die Bilanz von Vorgängerregierungen war bei dem Thema nicht überragend, trotz aller Bemühungen. Entsprechend sind wir nicht gleich losgerannt. Wir haben zunächst unsere Methode verändert: In der Vergangenheit hat ausschließlich die Regierung mit sich selbst gesprochen, wo sie Bürokratie abbauen will. Wir beziehen erstmals die Betroffenen ein. Die Bundesregierung hat konkret bei Verbänden gefragt: Wo soll aus Sicht der Praxis überflüssige Bürokratie abgebaut werden? Das Ergebnis hat gezeigt, dass wir hier einen Nerv getroffen haben: Innerhalb von wenigen Wochen sind 442 Vorschläge eingereicht worden, die wir dann mit dem Statistischen Bundesamt ausgewertet und gewichtet haben. Immerhin 115 haben wir schon umgesetzt oder sind in der Umsetzung, mehr als 60 werden weiter geprüft. Das zeigt: Wir nehmen ernst, was die Praxis uns gezeigt hat.

Fachkräftemangel Pixel Photonics6.05

Was soll denn konkret abgeschafft werden?
Wir haben zum Beispiel bei der Bilanzierung die monetären Schwellenwerte für die Unternehmensgrößenklassen angehoben.

"Es gibt nicht den Zauberstab gegen Bürokratie"

Sie meinen damit, dass bestimmte Finanzkennzahlen entscheiden, welche rechtlichen Vorgaben man bei der Bilanzierung beachten muss. 
Genau. Ich war gerade letzte Woche bei einem Unternehmen in Ludwigsburg, für die ist das eine echte Entlastung mit ihren über 100 Mitarbeitern. Wir entlasten insgesamt knapp 50.000 Unternehmen in ganz Deutschland. Für jedes Unternehmen sind das durchschnittlich ca. 12.500 Euro Entlastung und 105,65 Stunden weniger Papierkram pro Jahr. Das zeigt, dass dieser Methodenwechsel dazu führt, dass Bürokratieabbau stärker als bisher tatsächlich im Alltag der Menschen ankommt.

Viele Unternehmen, die man danach fragt, erzählen eher: Selbst wenn an der einen Seite abgebaut wird, kommt an der anderen etwas Neues dazu.
Ich verstehe die Skepsis, weil es auch in der Vergangenheit große Ankündigungen gab und dann zu wenig oder gar nichts passiert ist. Zur Wahrheit gehört aber auch: Es gibt nicht den Zauberstab gegen Bürokratie. Es wird nicht das eine Gesetz geben, das ein für alle Mal Bürokratie wegnimmt. Bürokratieabbau ist ein Dauerlauf. Wir haben jetzt die ersten Kilometer geschafft. Das, was wir in den vergangenen Monaten und auch am Mittwoch diese Woche im Kabinett beschlossen haben, wird erst in den kommenden Monaten spürbar sein. Allein das Meseberger Entbürokratisierungspaket aus dem Sommer entlastet die Menschen in Deutschland jedes Jahr um drei Milliarden Euro – das ist dreimal so viel wie das größte Paket, das in der Geschichte des deutschen Bürokratieabbaus je geschnürt wurde. 

Aber es reicht eben nicht aus.
Deswegen denken wir auch weiter. Wir schauen zum Beispiel auf digitale Arbeitsverträge, auf das Vergaberecht. Wir müssen uns dringend um die elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kümmern. Die war übrigens ein Vorschlag aus dem letzten Bürokratieentlastungsgesetz der Großen Koalition. In der Praxis führt sie aber nicht zu weniger Bürokratie, sondern zu mehr, weil man die Strukturen der Krankenkassen in Deutschland nicht mitgedacht hat. Das müssen wir dringend reparieren. Viele weitere Schritte sind also notwendig.

Digitalisierung Fachkräftemangel10.49

Sie müssen sich mit winzigen Details beschäftigen. Nervt es Sie, dass Sie nicht mal den einen großen Erfolg zu verkünden haben?
Natürlich wäre es besser, wenn es einen Knopf geben würde, den man nur einfach drücken muss. Und dann sagen alle Leute in Deutschland: Super, jetzt haben wir mal 20 Jahre Ruhe. Aber das ist unrealistisch. Bürokratie spielt auf verschiedenen Ebenen eine Rolle. Zum einen geht es um das Menschenbild. Wenn ich den Bürgern vertraue und an die Kraft des Einzelnen glaube, mache ich Gesetze anders, als wenn ich davon ausgehe, dass der erste Gedanke der Deutschen nach dem Aufstehen ist, wie sie den Staat als nächstes hinters Licht führen können. Wenn ich den Menschen zutraue, in ihrem Alltag Dinge zu regeln – auch im Interesse der Gemeinschaft –, brauche ich weniger Regulierung. Doch dieses Weltbild haben offensichtlich nicht alle politisch Verantwortlichen, sonst würde es manche Gesetze und Vorschriften so nicht geben. Aber es geht auch darum, welche Ebenen man anspricht: Der Bund kann nicht alles allein regeln. Auch die Länder müssen mitgenommen werden, vor allem im Vollzug der Gesetze. Wir sind außerdem die erste Bundesregierung, die beim Bürokratieabbau die EU auch miteinbezieht. Wir wollen diese Ausrede "Kommt alles aus Brüssel, können wir nichts für" nicht mehr gelten lassen. Stimmt ja auch nicht: Wir sind als Bundesregierung in die Gesetzgebung in Brüssel eingebunden.

Schon innerhalb der Ampel fällt es Ihnen schwer, sich auf Vorschriften zu einigen, die Sie abbauen. Wie soll das in der EU klappen?
Wir haben eine Entlastungsinitiative mit Frankreich gestartet und suchen nun aktiv Partner in Europa, damit nach der Europawahl mit der neuen Kommission auf europäischer Ebene mehr Bürokratieabbau betrieben wird.

Zuletzt hat die Bundesregierung aufgrund einer Ablehnung der FDP, für die auch Sie Abgeordneter sind, unter anderem das europäische Lieferkettengesetz verhindert.
Das ist auch eine notwendige Konsequenz: Wir konterkarieren unsere nationalen Entbürokratisierungsbemühungen, wenn wir Bürokratiemonster auf europäischer Ebene einfach durchwinken. Das heißt auch nicht, dass ich europakritisch bin. Ich finde es eher proeuropäisch, sich da aktiv in den Gesetzgebungsprozess einzuschalten. 

In den Antworten auf die Verbändebefragung fällt auf, dass es gar nicht so leicht ist zu sehen, was nun noch Bürokratieabbau ist und wo man einfach Rechte abschaffen will. Da wird zum Beispiel vorgeschlagen, den Mutterschutz aufzuweichen und die Arbeitszeit zu flexibilisieren.
Da muss man sauber trennen: Was ist tatsächlich Bürokratieabbau und was wird da aus anderen Gründen gefordert? Aber die Arbeitszeit ist ein ganz gutes Beispiel. Meine Behauptung: Es gibt kein Gesetz in Deutschland, gegen das so oft bewusst oder unbewusst verstoßen wird wie das deutsche Arbeitszeitrecht. Das zeigt, dass das Gesetz in dieser Form offensichtlich nicht mehr den Lebensrealitäten der Menschen in Deutschland entspricht und reformiert werden muss.

"Nicht jeder Einzelfall kann oder sollte durch ein Gesetz geregelt werden"

Nun ist Bürokratie ja nicht nur schlecht. Es braucht Regeln. Haben Sie sowas wie eine liebste bürokratische Regel?
Bürokratie heißt übersetzt "Herrschaft der Verwaltung". In einem Rechtsstaat ist es gut, dass die Verwaltung auf Basis von Recht und Gesetz entscheidet. Wenn sie das nicht täte, würden wir in einem Willkürstaat leben, wo es vom einzelnen Beamten abhängt, ob Sie eine bestimmte staatliche Leistung bekommen oder nicht. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass wir das nicht wollen, sondern dass es gewisse Verfahren und Rechtsgrundlagen geben muss. Insofern bin ich natürlich froh, dass es Regeln in der Straßenverkehrsordnung oder im Arbeitsrecht gibt. Mein Ziel ist es lediglich, überbordende Bürokratie abzuschaffen. 

Ortskräfte Mali Afghanistan Sascha Richter interview 17.49

Aber wo zieht man die Grenze? Das ist doch Auslegungssache, was als überbordend empfunden wird.
Überbordend wird es da, wo Menschen Regeln nicht mehr verstehen und wo die Verwaltung und Politik selbst nicht mehr erklären kann, warum es diese Regel überhaupt gibt. Ein Beispiel von einem Bäcker aus Hessen: Bei dem kam die Berufsgenossenschaft in die Backstube und hat gesagt: Die glatten Fliesen, die hier liegen, sind eine Unfallgefahr für die Mitarbeiter. Wenn da Mehl und Wasser und Teigreste drauf landen, kann man ausrutschen. Sie brauchen raue Fliesen, damit nichts passiert. Also hat er raue Fliesen eingebaut. Dann kam ein paar Wochen später das Gesundheitsamt, das natürlich gesagt hat: Um Gottes willen, wenn sich da dieser Mehlstaub festsetzt und man das nicht richtig reinigen kann, dann schimmelt es. Das ist für die Menschen, die Brötchen essen, eine Gesundheitsgefahr. Sie müssen glatte Fliesen einbauen. Das ist doch aufgedrängte Illegalität! Egal, wie Sie sich verhalten, es ist nicht legal, was Sie tun. Das schwächt das Vertrauen in den Staat. Der Staat kann nicht alle Probleme des Lebens lösen und übernehmen. Er kann durch Gesetze keine Einzelfallgerechtigkeit herstellen.

Wie meinen Sie das?
Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der es sehr unterschiedliche Lebensentwürfe gibt. Wir haben nicht mehr die 1950er-Jahre. Kern der überbordenden Bürokratie, die wir heute erleben, ist, dass wir viel zu lange versucht haben, Gesetze so zu schreiben, dass sie bis ins Detail jede Entscheidung für die Verwaltungen, die Bürgerinnen und Bürger festlegen und jeden Einzelfall erfassen. Das kann nicht funktionieren. Nicht jeder Einzelfall kann oder sollte durch ein Gesetz geregelt werden. 

Während der Corona-Pandemie wurde vieles sehr schnell und unbürokratisch umgesetzt. Zum Beispiel gab es plötzlich überall Corona-Test-Zentren. Wie sich im Nachhinein herausstellte, nutzten viele Betrüger die unbürokratische Abrechnung aus. Ist das Menschenbild, das auf Vertrauen basiert, vielleicht einfach nicht richtig?
Ich würde der These widersprechen, dass da in der Breite betrogen wurde. Aber die entscheidende Frage ist: Wenn ich überreguliere, findet dann kein Betrug mehr statt? Auch in sehr strikt regulierten Bereichen wird es immer Leute geben, die Mittel und Wege finden, das zu tun. Zudem muss ich mich fragen, wen ich durch die Überregulierung belaste. Wenn ich zur Verhinderung von einem Betrugsfall 99 Personen belaste, ist das volkswirtschaftlich vielleicht nicht der richtige Ansatz. Wenn Corona etwas Positives bezweckt hat, dann, dass man gesehen hat, was digital alles möglich ist. Wir haben einen wahren Digitalisierungsschub erlebt. Vieles davon haben wir ja auch verstetigt, wie zum Beispiel die Videoverhandlungen in Zivilprozessen. 

Müssen wir also einfach akzeptieren, dass durch allgemeinere Gesetzgebung auch mehr Fehler passieren?
Wir brauchen definitiv eine andere Fehlerkultur. Wie gehen wir mit Fehlern im Bekanntenkreis, Fehlern von Beamtinnen oder Beamten, von Politikern um? Wir suchen immer sofort den Verantwortlichen für den Missstand. Dass Problem ist, dass wir dadurch den Mut zum Handeln eindämmen. Für eine leistungsfähige Verwaltung brauchen wir aber gerade einen entscheidungsfreudigen Verwaltungsvollzug. Bei vielen Normen haben die Beamtinnen und Beamten, die darüber entscheiden, Ermessensspielräume. Warum? Weil wir nicht jeden einzelnen Sachverhalt per Gesetz durchregeln können. Vor Ort sehen wir zu oft, dass verhindert wird, wenn eine Idee neu ist oder auch etwas mutiger. Das hat natürlich mit Angst vor Fehlern zu tun. Dann lehne ich lieber einen Antrag im Zweifel ab anstatt dem Anliegen entgegenzukommen.

Herr Strasser, letzte Frage: Könnte man es verantworten, dass Bundestagsabgeordnete selbst ihre Bilder im Büro aufhängen? 
Ich habe zwar Jura studiert und keinen technischen Beruf gewählt, aber ich glaube schon, dass ich auch zwei Nägel in die Wand schlagen könnte. Vielleicht müssen wir das mal im Ältestenrat des Bundestages als Idee anbringen.