Η ιστορική συνέντευξη του Γιάννη Ρίτσου στα ΝΕΑ: «Δεν υπάρχουν απαγορεύσεις στην ποίηση»

Ο Γιάννης Διακογιάννης συναντάει τον ποιητή στο Διακοφτό στις 24 Νοεμβρίου 1984, όπως σημειώνει στο τέλος του κειμένου, και η συνέντευξή τους κυκλοφορεί στις 2 Δεκεμβρίου. Είναι φιλοξενούμενοι και οι δύο του δικηγόρου Ηλία Φιλιππόπουλου, στο σπίτι του οποίου κατέφευγε συχνά ο Γιάννης Ρίτσος.

Yστερα από τόσα χρόνια αγώνες, ταλαιπωρίες, δυσκολίες, διατηρείσθε, Γιάννη Ρίτσο, παρά τα 75 χρόνια σας, νέος και ζωντανός ποιητής! Τι βοήθησε και σας «κράτησε» σ’ όλες αυτές τις δοκιμασίες;

Απ’ τη μια μεριά έπαιξε ρόλο η πίστη μου στην ποίηση και στη σημασία της ποίησης, που δεν βλέπει απλώς καιρικά. Η οπτική της γωνία μπορεί να ‘ναι το παρόν, δηλαδή μια ορισμένη χρονική στάση, αλλά η εμβέλεια του βλέμματός της περιλαμβάνει ολόκληρο το παρελθόν και ολόκληρο το μέλλον.

Δεύτερο, έπαιξε ρόλο η δυνατότητα βελτίωσης της ανθρώπινης ζωής με τον αγώνα και την προσπάθεια όλων μας. Κι όλα αυτά παρά τις απογοητεύσεις, τις προδοσίες, κατά τον αγώνα του λαού μας. Γιατί είναι μεγάλες στιγμές το ’21, η μεγάλη αντίσταση 1941-44, που άφησε έκπληκτο όλο τον κόσμο, το Αλβανικό Επος, η είσοδος των Αγγλων. Κι όμως, οι ήρωες που αντιμετώπιζαν τον εχθρό σώμα με σώμα, βρέθηκαν να ‘ναι προδότες και οι συνεργάτες των Γερμανών να ‘χουν πάρει όλα τα μέσα στα χέρια τους… Η τελευταία δικτατορία και η συμμετοχή μου με τους ανθρώπους, όχι μόνο συναισθηματικά, όχι μόνο θεωρητικά, αλλά και βιολογικά, η συμμετοχή αυτή μου ‘δωσε αρκετή δύναμη και κουράγιο.

Είχα αναπτύξει μεγάλη θέληση με την οποία ξεπερνούσα, κάθε φορά, δυσκολίες και εμπόδια και απ’ αυτό αντλούσα δυνάμεις. Αντιστεκόμουν σε κάθε καταπίεση, εμπόδιο, εκμετάλλευση, αδικία, εύρισκα το ισοδύναμο ή και το πολλαπλάσιο δυναμικό μέσα μου, που αντιμετώπιζα όλα αυτά. Αυτή ακριβώς η δύναμη, που περνάει και μέσα στην ποίησή μου, φτάνει σ’ ένα αποτέλεσμα μιας βαθύτατης αισιοδοξίας, παρ’ όλες τις διαρκείς απογοητεύσεις που μπορεί να δέχεται κανένας. Γιατί νομίζω ότι η απαισιοδοξία είναι μια δειλία και μια θολική στάση. Το παίρνουμε απόφαση πως τίποτε δεν αξίζει, τίποτε δεν γίνεται, τίποτε δεν ελπίζουμε, άρα και δεν διαψευδόμαστε. Αυτή τη λογική δεν την αποδέχτηκα ποτέ. Μπορεί να διαψευσθώ χίλιες φορές, αλλά δύο χιλιάδες φορές θα ξαναελπίσω!

Ποιος είναι ο ρόλος της παράδοσης, του δημοτικού τραγουδιού, στη σημερινή ποίηση; Εξακολουθεί να επηρεάζει;

Είτε το «πιάνουν» οι ποιητές είτε όχι (οι πραγματικοί το ξέρουν) έχουν διδαχθεί από τον καθαρό δεκαπεντασύλλαβο, ο οποίος είναι σπουδαίος. Σε μένα προσωπικά και στον Σεφέρη ακόμη, στη «Φλογέρα του Βασιλιά» του Παλαμά, στο «Πάσχα των Ελλήνων» στον Σικελιανό, στον Βάρναλη, χρησιμοποιείται ο δεκαπεντασύλλαβος. Στο δικό μου έργο υπάρχουν φανερές αντιστοιχίες· μάλιστα σε κρίσιμες περιόδους, όπως μου το ‘χουν επισημάνει και οι κριτικοί μου οι Γάλλοι. Οταν βρίσκεται σε κίνδυνο το έθνος, στρεφόμαστε σε εκείνα τα στοιχεία που πιστοποιούν την ταυτότητά μας, και είναι εύκολα αναγνώσιμα, μεταδόσιμα. Ετσι έγραψα τον «Επιτάφιο», σε δεκαπεντασύλλαβο. Το ίδιο έγινε στη δικτατορία με τα «18 λιανοτράγουδα της πικρής πατρίδας».

Οι άνθρωποι της τέχνης με τα έργα τους επηρεάζουν αποφασιστικά τις εξελίξεις. Και είναι φυσικό ο ποιητής, αυτό που λέμε «στρατευμένος ποιητής», να επηρεάζει προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Πόσο «λεύτερος» είναι ο «στρατευμένος»;

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι όροι «στρατευμένος» και «στράτευση» δεν αντιστοιχούν σε μια καλλιτεχνική πραγματικότητα. Οταν γράφεις ερωτικά ποιήματα μπορούμε να πούμε ότι είσαι στρατευμένος στον έρωτα, ή σε θρησκευτικά ότι είσαι στρατευμένος στον Ιησού, στην Παναγία, στον Θεό; Αυτά είναι απαύγασμα αισθημάτων. Δεν λέω «κάνω αυτό επειδή μου το ‘πε η τάδε παράταξη ή το τάδε κόμμα». Δεν κατάλαβα ποτέ αυτό το πράγμα. Κάθε αληθινή ποίηση είναι προοδευτική. Ακόμη και στον απαισιόδοξο, είναι τόσο το κάλλος της τέχνης, που σου δημιουργεί ευφορία. Διαβάζοντας Αισχύλο, Σοφοκλή, Ευριπίδη, βλέπεις την πάλη του ανθρώπου με τη μοίρα και όμως αισθάνεσαι πνευματική ευφορία, δημιουργικότητα, ένα αίσθημα νικηφόρο θα το ‘λεγα. Ποιο είναι εκείνο που θα περιόριζε έναν ποιητή; Δεν το καταλαβαίνω να λένε «στρατευμένη ποίηση».

Σας έχουν ασκήσει κριτική με την υπόθεση της Τσεχοσλοβακίας…

Εμένα τουλάχιστον ποτέ δεν μου ‘πανε τι να γράψω. Μου ‘πανε ότι τα έργα μου έχουν έναν ιδεαλισμό, μια μεταφυσική. Ποτέ δεν μου ‘πανε «σβήσε αυτόν το στίχο»· ούτε θα τους το επέτρεπα. Ενας ποιητής, όσο κι αν ανήκει στον λαό και τον κόσμο, έχει μια αυτάρκεια, που αντλεί απ’ τον κόσμο. Ο «Ορέστης» δεν θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι αυτό που λένε μερικοί «στρατευμένη τέχνη»… Ή, τόσα άλλα έργα… Η ποίηση είναι απέραντη. Περιλαμβάνει, βέβαια, τα άμεσα προβλήματα της εποχής. Ξεκινάει από ένα συγκεκριμένο ιστορικό γίγνεσθαι.

Ποίηση είναι τα πάντα. Είναι ιστορία, είναι φιλοσοφία, ψυχολογία, αισθητική, είναι τα πάντα. Δεν υπάρχουν απαγορεύσεις στην ποίηση. Ο Ελυάρ είχε πει, κάποτε, ότι μέχρι να καταλάβει τη ζωή και την ποίηση υπήρχαν απαγορευμένες λέξεις. Να μη χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη γιατί είναι τραχιά. Οχι την άλλη, γιατί έχει φθαρεί. Οταν κατάλαβε τι είναι ποίηση, είπε «καμία λέξη δεν είναι απαγορευμένη». Πρέπει ν’ αντιμετωπίζεις την ποίηση σαν το «ποιώ – πράττω», που ‘ναι οι υψηλότερες ενέργειες του ανθρώπου. Είναι αέναη πράξη η ποίηση.