María Jesús Montero: "La Justicia necesita de una reflexión profunda y el CGPJ, promover buenas prácticas en los juzgados”

Cuando el jueves tuvo lugar esta conversación con María Jesús Montero (Sevilla, 1966) en la sede del Ministerio de Hacienda, el cabecilla de la trama Koldo aún no había emplazado desde una radio colombiana a la vicepresidenta primera del Gobierno a que comprara pomada para las quemaduras, después de que declarase que ponía la mano en el fuego por su jefe de gabinete, Carlos Moreno, y por Santos Cerdán, ambos señalados como presuntos perceptores de mordidas a cambio de gestiones en favor de la red corrupta.

Da igual porque la contundencia con la que la también ministra de Hacienda despacha todas y cada una de las acusaciones del cabecilla de la trama apabullan. “No hay nada. No hay caso. Es mentira”, asegura Montero, quien defiende que la Justicia en España necesita de una “reflexión profunda” y sugiere de paso que el renovado CGPJ no debería permanecer de brazos cruzados ante según qué actuaciones judiciales.

De verbo ágil y subordinadas interminables, dice tener absoluta tranquilidad sobre todos los ministerios y todos los departamentos del Ejecutivo y califica de “radicalmente falso que se haya entregado dinero a cuenta de favores a las personas señaladas” por esa persona a la que no menciona por su nombre o apellido (Victor Áldama) y del que subraya que acudió a declarar en calidad de imputado, y por tanto no tenía obligación de decir verdad. Montero tiene el convencimiento absoluto de que los poderes de derechas o conservadores que se expresan en diferentes ámbitos solo buscan desenfocar el debate público y organizarse para que efectivamente “dé apariencia de que este gobierno es un gobierno cercado por temas que tienen que ver con la corrupción o con la separación de la norma”.

Niega la mayor y defiende con una vehemencia hasta ahora no empleada por ningún miembro del Gobierno que la Justicia necesita de una reflexión profunda mientras carga contra la apariencia de parcialidad de algunas actuaciones. Todo mientras recuerda que nunca un modelo de financiación fue fruto de un acuerdo entre territorios, sino entre partidos y carga contra Feijóo porque no sabe cómo administrar esto en el interior de su partido.

¿De quién se siente víctima este gobierno? 

Creo que de nadie. No creo este gobierno para nada tenga una actitud de víctima, todo lo contrario. Estamos permanentemente intentando concentrarnos en nuestro trabajo. De ahí no nos va a sacar nadie. Cada día nos reunimos para analizar la situación de la DANA, para ver la mejoría económica, para pactar con Bruselas el plan fiscal estructural. Hemos estado en la reforma fiscal a tope hasta hace escasamente unos días. Estamos trabajando en otras iniciativas en el Congreso de los Diputados. Este partido y este Gobierno está demostrando con su líder, con Pedro Sánchez, que nadie nos va a separar de esta tarea, que estamos concentrados y que somos personas fuertes, que evidentemente estamos dolidos por los daños que puedan hacer en nuestros entornos, pero que tenemos ganas, capacidad, ideas y proyectos. En definitiva, estamos decididos a que este país siga avanzando, como viene haciendo desde que Pedro Sánchez llegó a la Moncloa. 

¿Entonces, cuando ustedes hablan de la industria del odio que genera fango, bilis y ruido, a quién se refieren?

Fundamentalmente a los poderes de derechas, a los poderes conservadores que se expresan en diferentes ámbitos y que lo que pretenden es desenfocar el debate público. Aquí no se habla de economía. Aquí no se habla del empleo, no se habla del feminismo, de la situación que las mujeres tienen que afrontar en relación con el cuidado de los hijos o los mayores. Ni hablamos de cuestiones que tienen que ver con la preocupación cotidiana de trabajadores que todavía tienen largas jornadas y que quieren reducir su jornada laboral. No hablamos de estos temas. Hablamos permanentemente de falsas acusaciones, de una forma de entender la política que no compartimos, en la que el único ánimo que tiene la derecha, concretamente el Partido Popular, es derribar al gobierno. No tiene otro proyecto de país, no tiene otra estrategia de oposición que derribar al gobierno, bajo un lema que se ha demostrado ser muy peligroso que es “el que pueda hacer, que haga” y que significa que todo el mundo tiene mano libre para atacar a este gobierno con mentiras, con bulos, y falsedades que posteriormente se judicializan y que hacen que durante muchos días haya personas -con nombre dubitativo en la historia de la política y como servidores públicos- que aparecen señaladas porque un delincuente confeso así lo ha querido para su estrategia de defensa.

¿Hay jueces que forman parte de esa industria del odio?

Diría que los poderes de derecha intentan organizarse para que efectivamente dé apariencia de que este gobierno es un gobierno cercado por temas que tienen que ver con la corrupción o con la separación de la norma, cuando eso es radicalmente falso. Este Gobierno desde el primer minuto ha sido un gobierno limpio, un gobierno transparente y, a veces extraña que se le dé curso judicial a determinadas mentiras que solamente se presentan bajo recortes de prensa y que no aportan ninguna evidencia de que efectivamente hay algo que se puede o que se tiene que investigar por calidad democrática. Eso preocupa y, sobre todo, indigna cuando ocurre de forma reiterada.

¿De qué ha servido la renovación del Consejo General del Poder Judicial si hoy las cúpulas de los tribunales siguen bajo el control de la derecha judicial?

Yo diría que, evidentemente la justicia de nuestro país necesita de una reflexión profunda, porque todos estos casos que vamos conociendo no benefician a la justicia y, por tanto, a uno de los poderes más importantes del Estado. Eso tiene que hacernos pensar porque hay determinadas conductas -que estoy completamente segura que son anecdóticas o que son puntuales- tendrían que tener un tratamiento expreso, más allá de que, por supuesto, el Gobierno no tiene más que respetar lo que los tribunales digan. Pero los órganos que tienen capacidad para promover las buenas prácticas en los juzgados, promover doctrinas y sanciones deberían actuar cuando alguien se separa de un comportamiento que se entiende que no tiene que ser correcto. Me estoy refiriendo, por ejemplo, a afirmaciones en conferencias sobre políticos o sobre las preferencias que tiene un juez respecto al Gobierno. Creo que deberían ser tomadas en cuenta por el Consejo General del Poder Judicial, valorarlas y actuar en consecuencia si considera que se corresponden o no al buen funcionamiento judicial.

¿Quiere decir que el Consejo General del Poder Judicial debería empezar a sancionar a los jueces que hacen pronunciamientos políticos?

El Consejo General del Poder Judicial tiene instrumentos justamente para velar por que el funcionamiento de la justicia sea correcto y tener una apariencia de independencia que nunca se puede quebrar. En demasiadas ocasiones vemos comportamientos que no se ajustan exactamente a eso. Y entiendo que el Consejo General del Poder Judicial debería estar también ocupado y preocupado por que realmente no se traslade una imagen de la justicia en la que algunos intentan politizarla y, a veces, pues la apariencia que se puede dar es de tener parcialidad cuando uno está iniciando determinadas actuaciones.

El CGPJ lleva renovado ya meses y ha habido pronunciamientos públicos de determinados magistrados e incluso descalificaciones de diputados o eurodiputadas y, sin embargo, no ha actuado

El Gobierno no puede entrar ahí. El Gobierno tiene que respetar el funcionamiento de un poder que no debe de meterse en política como nosotros no debemos entrar en el funcionamiento de cómo se imparte la justicia. Y, por tanto, tiene órganos que tienen que velar por eso. Pero hasta ahí puedo decirle, porque no tengo más información que la que todos compartimos.

Antes hablaba de los problemas de los jóvenes, y hay quien cree que este gobierno ha dejado de hacer guiños a los jóvenes al eliminar el Q+ de las siglas LGTB en el 41º Congreso Federal del PSOE ¿Sigue habiendo dos visiones muy diferentes de lo que es la igualdad, el feminismo y del respeto a las diferentes identidades en el PSOE?

Nadie puede dudar de que el PSOE siempre se ha caracterizado por defender los derechos de las mujeres. Un partido feminista que apuesta de forma clara y decidida por que las mujeres podamos estar en pie de igualdad con nuestros compañeros varones. La legislación de este país es de las más avanzadas del mundo. Pero es verdad que arrastramos de la legislatura anterior un debate en el seno del movimiento feminista y del resto de movimientos, en donde a veces parece que hay algunas cuestiones que pueden afectar a los intereses de otras. Yo considero que no, que tenemos que ser capaces de que el colectivo LGTBI siga avanzando, que las personas amen a quien quieran, se expresen como quieran, tengan la identidad que quieran, pero eso no puede ser incompatible con que las mujeres tenemos un problema específico en esta sociedad ancestral que deviene de nuestra condición de mujer, y en ningún momento esa cuestión puede quedar diluida. Esa síntesis es la que a veces conseguimos con más o menos acierto, pero el Partido Socialista no ha cambiado ni un ápice lo que venía trasladando a lo que venía diciendo

¿No colisiona lo aprobado en el Congreso del PSOE con lo que dice la ley trans?

No, absolutamente no. El Ministerio de Igualdad vela por la aplicación de esa ley. Y no es para nada incompatible el que nosotros sigamos promoviendo derechos de las personas trans con que realmente la causa de las mujeres sea una causa que esté bien identificada porque deviene de nuestra condición de mujer, no deviene de que seamos ningún colectivo ni tengamos ningún otro tipo de peculiaridad. Somos mujeres, no somos un colectivo, somos la mitad de la población. Y eso tiene que ser compatible con el avance de determinados colectivos que están estigmatizados. Que quieren expresarse en plena libertad y que evidentemente el Partido Socialista tiene que poner una alfombra para que eso se pueda hacer en la práctica.

Hacía tiempo que en política nadie ponía la mano en el fuego por nadie y usted la ha puesto por Santos Cerdán y por su jefe de gabinete en relación a las denuncias del conseguidor Aldama en el marco del caso Koldo. ¿Está en condiciones de asegurar que el caso Ábalos acaba en el exministro y en Transportes y que afecta a otros departamentos del Gobierno?

Tengo absoluta tranquilidad en este aspecto. Los contratos y todo lo que se ha ido revisando a propósito de lo que se llamó el caso de las mascarillas es correcto. Los contratos son legales, los procedimientos eran los que corresponden y están auditados por parte de la Intervención General del Tribunal de Cuentas. Han pasado todos los controles que tienen que pasar y, por tanto, nada que pueda separarse de la legalidad o que se pueda haber jugado con ventaja por parte de alguien que haya querido influir en las decisiones del gobierno. Tengo absoluta tranquilidad sobre todos los ministerios y de todos los departamentos. Es radicalmente falso que se haya entregado dinero a cuenta de favores a las personas señaladas por una persona que acudió a declarar en calidad de imputado, y, por tanto, no tenía obligación de decir verdad,  y a las pocas horas salió de la cárcel. Absolutamente falso. Mi director de gabinete es un magnífico servidor público, es una persona que cualquiera de otra ideología puede corroborar que está siempre al servicio de lo que se le ha demandado en relación con facilitar las cuestiones que puedan estar paradas en Hacienda. Es una persona intachable. Lleva más de 20 años. Pongo la mano en el fuego por él y por Santos. Cerdán, que ha demostrado a lo largo de todo ese tiempo su honestidad, su compromiso y su vinculación con un proyecto de progreso en donde no cabe la corrupción. En el proyecto progresista no cabe la corrupción. Es por eso que a los cinco días, ante la información que apareció en prensa, decidimos abrir expediente de expulsión del señor Ábalos de nuestro partido, más allá de las consecuencias judiciales que pudiera tener esta situación y que  sabremos con el paso de la investigación. Lo que sí había era una evidente responsabilidad política, que creímos que se tenía que zanjar cuando supimos que había personas del tipo que hemos visto que estaban por los ministerios, en este caso el Ministerio de Transportes, haciendo una labor que no era la que correspondía.

En lo que respecta a su jefe de gabinete, ¿usted le ha preguntado por qué se reunió con el señor Aldama en cuatro ocasiones, entre diciembre de 2019 y mayo de 2021?

Mi director de gabinete ha anunciado acciones legales para defender su honor y siempre digo que le corresponde a él administrarlo y va a ir trasladando esa información, esperando a que la Justicia también diga que tiene que hacer respecto a esto. Y, por tanto, voy a ser muy prudente en todo esto. Pero lo que es evidente es que mi director de gabinete nunca, en ningún caso tuvo ningún tipo ni de favor, ni de regalo, ni de contraprestación….

¿Ni tampoco se prestó a tramitar el aplazamiento de una deuda tributaria del señor Aldama?

Nada que se pudiera asimilar a un trato de favor a ninguna empresa. Dicho esto, es evidente que los ministerios del gobierno se tienen que reunir con empresas. O sea, el sector empresarial no puede tener un muro en el gobierno por miedo a que alguien pueda sacar de contexto determinadas reuniones o determinadas conversaciones porque se quedarían sin ninguna interlocución dentro del gobierno. Y nosotros tenemos que ser un gobierno abierto a la realidad, a los problemas que tienen los ciudadanos. Y estamos aquí, por supuesto, para ayudar a las empresas españolas, para ayudar a que puedan competir en otros mercados, para ayudar a que puedan crecer. Pero claro, querer asimilar que todas las ayudas que el gobierno hace al tejido productivo buscan una contraprestación a cambio con mentiras, y falsedades, es una perversión de la política que nos tiene indignados.

¿Cualquier empresario tiene acceso al jefe de gabinete de la vicepresidenta de Gobierno?

Bueno, cualquier persona, por supuesto, puede llamar…  El teléfono de mi director de gabinete lo tiene hasta el último alcalde de este país. Cualquier alcalde se pone en contacto con el ministerio y lo puede hacer a través de otros cargos o del director de Gabinete para cualquier cuestión, incluso para conocer información sobre dónde tiene que acudir para que le atiendan respecto a cualquier cuestión: desde un aplazamiento hasta un expediente que en un momento determinado le dice el ministerio correspondiente que está parado. Todas esas cuestiones son frecuentes. O sea, evidentemente este Ministerio de Hacienda intenta facilitar el trabajo del resto de departamentos y es sencillo que mi director de gabinete se interese por cuestiones que un ministro nos puede trasladar y que pregunta, o que un alcalde, presidente de una comunidad autónoma o cualquier otra persona que tenga interés. Pero habrá que demostrar que hay una relación de favor o un trato privilegiado respecto a una empresa. Y ya le digo yo que no lo hay.  Y que, por tanto, se tendrá que demostrar si lo estima conveniente el juez, que es en los entornos donde esto ahora mismo se está debatiendo y se está investigando.

Deduzco por sus palabras que fue Ábalos quien contactó con su jefe de Gabinete para que se reuniera con el señor Aldama.

Bueno, desconozco ese punto. No sé exactamente si el señor Ábalos. Pero lo que sí digo es que el Gobierno tiene contactos frecuentes con las empresas. ¿Qué gobierno cierra las puertas a que las empresas puedan trasladar desde su preocupación sus perspectivas de crecimiento? Eso pasa todos los días y cada día y tiene que seguir siendo así. Aquí el problema es que algunos acusan de que hay una relación que tiene una contraprestación por parte de ese alto cargo por haber hecho algo que no corresponde con la ley. Y ni se ha demostrado que hay algo que no se corresponda con la ley ni se ha demostrado semejante contraprestación. No hay nada, es mentira, no hay caso. Y esto es lo que yo creo que se estará demostrando porque el señor Aldama hasta la fecha no ha entregado nada. Una tarjeta de visita. Entiéndame usted que la tarjeta de visita de un cargo de un alto cargo del Gobierno la tienen miles de personas.

Pues el miércoles Aldama volvió a esparcir sombras de sospecha sobre varios cargos del gobierno y apuntaba de nuevo directamente al ministro Ángel Víctor Torres. ¿El Gobierno ha chequeado la lista de los contratos que el cabecilla de la trama dijo que habían sido preadjudicados a cambio de una contraprestación?

Respecto a la primera cuestión, la honestidad de Ángel Víctor Torres  la avala el trabajo desarrollado en su Comunidad autónoma y su importante labor como ministro. Y si alguien está lanzando mentiras y bulos tendrá que demostrar que eso es verdad. En este país está saliendo gratis que alguien para intentar defenderse en un tribunal, porque entienda que un caso puede ser mediático, le dé vuelo y hala, a señalar a determinadas personas sin ninguna prueba. Son absolutamente inocentes y tienen que ver su nombre en los periódicos arrastrado porque alguien que está, insisto, en la cárcel,  tiene dos juicios abiertos. Por cierto, a instancias de la Agencia Tributaria. Tampoco me parece casualidad que el señor Aldama haya querido disparar al Ministerio de Hacienda, que fue el que inició todas esas investigaciones. A raíz de ahí me parece de una injusticia tremenda que alguien tenga que demostrar que no es algo cuando el que tiene que demostrar ante una acusación en un Estado de Derecho que alguien presuntamente ha cometido un delito tiene que ser el que lo acusa, no el que está mencionado con el dolor que eso ocasiona. Ángel Víctor Torres está absolutamente tranquilo respecto a esa acusación, pero también indignado con que su nombre aparezca aquí, igual que me pasa a mí con el señor Carlos Moreno. Es que el nombre del señor Carlos Moreno no es el que aparece en los medios, es que aparece su nombre vinculado a mí. Y tengo que decir que me provoca sufrimiento que alguien, para intentar hacerme daño a mí o hacer daño al gobierno, utilice a un servidor público, a un colaborador estrecho, a una persona excepcional como es el señor Carlos Moreno. ¿A dónde vamos a llegar?

¿Usted se ha reunido alguna vez con el señor Aldama?

 Nunca. 

¿Le conoce?

Nunca. He leído en algún sitio que en un cumpleaños al que yo asistí, estaba él. Ni tuve ocasión de saludarlo, que yo recuerde, ni sé quién es. Jamás he hablado con él. Jamás he cruzado una palabra. O sea, es que no tengo nada que ver con este señor, ni conocía de sus negocios, ni conocía de nada de lo que en este momento está contando en los tribunales.

¿Las investigaciones judiciales que afectan a la esposa y al hermano presidente del Gobierno son la vendetta de las derechas al escándalo del fraude fiscal del novio de Isabel Díaz Ayuso?

Estamos atravesando la línea de que para intentar atacar a un político se intenta agredir a su entorno y eso es muy duro para las personas que estamos aquí para prestar un servicio público. Le digo más: me preocupa para el futuro que haya personas que pueden verse disuadidas de dar un paso adelante porque no tienen necesidad de tener que estar en una situación francamente incómoda. A este gobierno no se le puede hacer ningún reproche ni en política económica, ni en política social, ni en política de regeneración democrática, ni en nada que tenga que ver con la tarea de un gobierno. Hay un intento de derribarlo con algo que es falso. Ni la mujer del presidente del Gobierno ni el hermano del presidente del Gobierno han cometido ningún delito, no han hecho nada. Son mentiras de medios de comunicación que aparecen y que tienen un recorrido. Y me preocupa ese modus operandi porque no podemos darle carta de naturaleza a que alguien con un recorte de prensa intente incriminar al entorno del presidente.

Lo que ocurre es que esas supuestas mentiras que usted menciona están siendo investigadas por un juez y la investigación ha sido avalada por la Audiencia Provincial de Madrid en varias ocasiones. Todo no puede ser fango, todo no puede ser odio, todo no puede pertenecer a esa industria de destrucción a la que ustedes apelan. Y si lo es, igual es que algo muy grave está pasando en la justicia.

Cada uno tenemos nuestra opinión y tenemos que ser extremadamente prudentes en relación con esto. Lo que sí le puedo decir es que es radicalmente falso que la mujer del presidente o el hermano hayan tenido algún tipo de conducta que sea reprochable ni en el terreno jurídico ni en términos sociales. Y, por tanto, cuando uno acude a los tribunales con una información que es mentira, que además la publica un medio, un tabloide que ya sabemos quiénes son y, después, un sindicato de ultraderecha acude a los tribunales con un recorte de prensa, lo único que le puedo decir es que cada uno tome su propia conclusión. Pero parece que hay doctrina suficiente para que alguien tenga que presentar algo más que un recorte de prensa para que un tema pueda adquirir categoría para ser investigado.

¿Cómo garante de la privacidad de los datos fiscales de todos los españoles, hay alguna responsabilidad en la titular de Hacienda en que se hayan conocido los datos fiscales del novio de la presidenta de la Comunidad de Madrid?

Ninguna, porque evidentemente no ha habido ninguna filtración que se haya producido desde la Agencia Tributaria ni desde el Ministerio de Hacienda. Es más, los datos fiscales, hasta donde yo sé, presuntamente los tenía el señor Miguel Ángel Rodríguez y es quien transmite que se había producido falsamente un acuerdo propuesto por la Fiscalía a la pareja de la señora Díaz Ayuso. Fue el señor Rodríguez. Aquí en este país se investigan filtraciones que ni más ni menos intentan apuntar al Fiscal General del Estado y, sin embargo, filtraciones diarias, que vamos conociendo de los tribunales de Justicia, entre ellas la propia declaración del presidente del Gobierno, nadie las investiga. Fue justamente a raíz de esa mentira, cuando la Fiscalía tiene que decir que eso no es verdad, pero parece que eso ya no está en el foco de la investigación. El comunicado que saca la Fiscalía parece que fue correcto, que no se vulneró ningún dato que fuera confidencial de este señor y todo lo que se ha utilizado de los datos fiscales de este señor han sido a su favor. O sea que es fácil pensar que ha venido de ese entorno, del entorno de la señora Díaz Ayuso, con consentimiento o sin consentimiento de la persona propietaria de los datos que es su pareja.

Si ha sido con consentimiento, no ha cometido ninguna ilegalidad.

Si ha sido con consentimiento, pues habrá que demostrar que ese consentimiento era así. Y tendrá que decir el señor Rodríguez si ha estado actuando como portavoz de la pareja de la señora Díaz Ayuso, porque este señor cobra un sueldo público y tiene una responsabilidad también pública y; sin embargo, permanentemente ha estado trasladando anticipaciones de lo que iban a ser las actuaciones judiciales con esa famosa frase de p`alante, absolutamente despectiva y de vendetta, que pareciera que todos esos avances judiciales que se pudieran ir dando estaban orquestados por él, ¿no? O sea, como si tuviera capacidad para eso.

¿Quiere decir que hay jueces que actúan de brazo armado de la derecha madrileña?

No me atrevería a afirmar eso, pero sí creo que hay determinados procedimientos judiciales que tienen que ser bien explicados para que nadie interprete que están jugando de parte. Y yo creo que eso es importante para que la imagen de la justicia de independencia nunca termine quebrada. Me parece fundamental que si hay doctrina respecto a lo que se tiene que admitir o no a trámite, cuando un particular presenta una denuncia,  se respete. Y en caso de que no se respete, que se explique por qué y que se diga por qué uno va a seguir un camino distinto, que a lo mejor es legítimo, pero evidentemente choca que se separe de lo que son las conductas previas que los tribunales de justicia han ido adquiriendo. 

¿El PSOE reconoce hoy el lawfare que negaba cuando lo denunciaba Podemos?

No me gusta utilizar expresiones que pueden resultar ofensivas para los servidores públicos que están en el marco de los tribunales de justicia y que, en su gran mayoría, no tengo ninguna duda, siguen perfectamente las buenas prácticas, la aplicación de la ley y la experiencia acumulada. Y sería injusto meter a todo el mundo en el mismo paquete. Lo que sí creo es que hay determinadas conductas judiciales que deberían de ser explicadas porque se separan de doctrinas previas o porque simplemente le dan altavoz y carta de naturaleza a cuestiones que aparentemente no tienen ningún tipo de indicio y que aparentemente no presentan pruebas que sean concluyentes respecto a esta cuestión. Pero no me corresponde a mí, le corresponde al Consejo General del Poder Judicial, que tiene que tomar cartas en estos asuntos cuando entienda que la justicia está siendo perjudicada por la imagen que se pueda proyectar al exterior.

Cuando Juan Lobato acudió al notario a protocolizar los mensajes que cruzó con Pilar Sánchez Acera, la ex jefa de gabinete del ex jefe de Gabinete del presidente del Gobierno, ¿de quién cree usted que se protegía: de una investigación judicial o del Partido Socialista?

Pues la verdad, es que yo no entendí la conducta del señor Lobato. Me parece incomprensible. No entiendo qué pretendía yendo al notario. Él dice que protegerse. ¿Protegerse de qué? No lo entiendo del todo. Pero en cualquier caso, creo que hay que respetar la decisión que ha adoptado. Ha decidido dar un paso al lado. Y a mí me parece que eso le honra porque  efectivamente ha entendido que todo el alboroto que se ha montado en torno a esa actuación que hizo podría perjudicar al partido en Madrid. Me parece lógico que dé un paso al lado y que ahora demos paso a la militancia, a la voz de la militancia con candidatos. Ya conocemos alguno que se ha presentado, pero bueno, puede haber otros que crean legítimamente que pueden aspirar a conquistar la Comunidad de Madrid, que eso es de lo que se trata en los próximos años. Bienvenidos sean. Y ahora que la militancia vea quién es la persona que entienden más oportuna para poder liderar este proceso. Desde luego, el Gobierno, más allá de todas estas cuestiones, en lo que está concentrado es en la tarea de gobierno, no crea que estamos permanentemente pendiente de estas cosas. 

Si el juez, después del volcado de los datos que contiene el móvil de Juan Lobato, imputa a Pilar Sánchez Acera, ¿la candidatura de Óscar López para la Secretaría General del Partido Socialista de Madrid queda en entredicho?

Espero que eso no ocurra, porque evidentemente creo que la información que hemos conocido pone de manifiesto que la señora Sánchez Acera lo único que hizo fue ayudar a su compañero a través de una información que ya se conocía. Esa es la realidad. Lo que hacía era ayudar al señor Lobato para que en su sesión de control dispusiera de una información que ya estaba publicada.  y, por tanto, en fin, me produce hasta ternura que la señora Sánchez Acera esté ayudando a otros compañeros que tienen otras tareas en la Asamblea de Madrid o en otros lugares, porque ella es militante del PSOE de Madrid. Pero estoy convencida de que la señora Sánchez Acera no ha hecho ningún ilícito. 

Si Óscar López se impone como secretario general de los socialistas madrileños sería la segunda vez que un miembro del gobierno abandona la mesa del Consejo de Ministros para medirse con Isabel Díaz Ayuso en las urnas. La primera vez Pablo Iglesias decidió abandonar la política después de un sonoro fracaso. ¿No cree que el Gobierno le está dando a Ayuso la categoría de única alternativa al gobierno de Pedro Sánchez al plantear Madrid como una causa nacional?

El presidente del Gobierno en este sentido es generoso y no es la primera vez que salen personas del Consejo de Ministros para ocupar responsabilidades en otros entornos. El señor Illa, quizás fue el más llamativo, pero también están el de Carolina Darias o el de Reyes Maroto. Creo que esto en primer lugar habla bien de Pedro Sánchez, ya que le da tanta importancia al Gobierno de la Nación como a la posibilidad de que se gobierne un ayuntamiento o se gobierne una comunidad autónoma. Pero también le da importancia a la persona que va, no a contra quien tiene que competir. Esa no es la cuestión, sino que realmente son personas válidas y creo que Óscar López ha decidido dar ese paso. Nadie puede dudar de que es un magnífico político y servidor público y, por tanto, si otros militantes se quieren presentar, la militancia decidirá si es la persona adecuada o si es otra la que tiene que ocupar esa posición. Pero no es por Isabel Díaz Ayuso, es porque son personas válidas las que deciden concurrir a unos comicios que son importantes. La Comunidad de Madrid es muy importante. Cataluña es muy importante. Todas las comunidades son muy importantes y en Madrid, que se le resiste al Partido Socialista, hay que hacer especial hincapié en que realmente somos capaces y de que en las próximas elecciones salimos a ganar con toda la fuerza para tener una mayoría suficiente que nos permita gobernar en 2027.

¿Ve usted a Óscar López quedándose en la Asamblea de Madrid si no consigue el objetivo de arrebatar el gobierno a Isabel Díaz Ayuso?

Óscar López lo tiene muy claro. Si finalmente la militancia le da ese aval y permite que pueda ocupar esa responsabilidad, se va a dedicar en alma y en cuerpo a la Comunidad de Madrid y creo que lo hará con todas sus consecuencias.

¿Juan Espadas es el mejor candidato que tiene el Partido Socialista para Andalucía?

Ha hecho un trabajo muy importante en el Partido Socialista de Andalucía, después de haber hecho una magnífica gestión al frente del Ayuntamiento de Sevilla. Pero ahora justamente se convoca el Congreso Regional que se celebrará en febrero y es la militancia la que tiene que tomar la palabra. Todavía no conocemos que ningún candidato haya dado un paso adelante porque entienda que puede ser una persona adecuada para que en los próximos años seamos capaces de volver a conquistar un gobierno tan importante como el de Andalucía. Es importante que los que tenemos responsabilidades en Ferraz o tenemos responsabilidades orgánicas dejemos que fluya esa voz de la militancia sin condicionar hacia donde tiene que orientar su voto. Esperemos a ver si hay más candidatos. Lo que sí le puedo decir es que Espadas ha hecho un magnífico trabajo al frente del partido en un momento muy complicado. Lo que queremos es que la persona que en los próximos años sea la que encarne este proyecto, salga con todas las ganas, con todo el apoyo de la militancia y con la unidad del partido porque vamos a comernos el mundo en Andalucía porque sabemos cómo hacerlo y porque tenemos proyecto para esta tierra.

¿Ha descartado que usted pueda ser una solución de emergencia en el último momento?

Creo que hay militantes, hombres y mujeres que están perfectamente capacitados. Yo siempre estaré a lo que disponga mi presidente y lo que disponga mi partido. Tengo una tarea en este momento en el Gobierno, que creo que a nadie se le escapa la importancia que tiene. Y el Presidente, evidentemente, es el que siempre designa y cesa ministros. Yo estoy a disposición de mi partido, pero hay muchas más personas en el PSOE de Andalucía que pueden desarrollar un papel muy importante en los próximos años. Y me gustaría que esas personas se abrieran camino, sobre todo si son personas jóvenes que tienen la capacidad también de acompañar a este partido, que es centenario pero que se renueva permanentemente, para los próximos años. En eso confío, en eso estoy y, por tanto, animando a que aquel que se vea, dé un paso adelante para que podamos valorarlo.

¿Conoce ya quiénes están dispuestos a dar un paso adelante?

Nadie me lo ha dicho. Hay comentarios de gente, pero yo no me hago eco de los rumores. Pero, habrá personas. Nosotros nunca hemos tenido en Andalucía unas primarias en solitario. Siempre ha habido gente que se ha presentado, aunque no haya conseguido los avales posteriormente para poder ser candidato. Pero, sí, siempre hay gente que se presenta. Somos un partido muy grande, con muchas sensibilidades y hay personas que se creen capaces de iniciar ese proceso.

Tras la aprobación del paquete fiscal en el Congreso, el Gobierno tiene pendiente la prórroga del impuesto a las energéticas que decae a final de año. ¿Lo hará por decreto ley?

Bueno, tenemos que convocar la reunión, que será en breve, para ver si tenemos capacidad de avance en una ley, que es lo que yo pretendo, porque ya teníamos el anuncio de que el decreto ley, tal como están los gravámenes, no iba a ser apoyado por los partidos que tienen que apoyarlo y con los que hemos negociado la reforma fiscal. Me estoy refiriendo tanto a Junts per Catalunya como al Partido Nacionalista Vasco. Así que quiero darme una oportunidad porque creo que hay dos cosas que son perfectamente compatibles. Una, que las empresas energéticas tengan un recargo y por tanto hagan una mayor aportación a las arcas públicas. Y, por otra parte, que eso no sea incompatible con que las inversiones que necesita el país para la electrificación de la red, que es una tarea imprescindible para la descarbonización y para todo lo que implica la transición ecológica, se pueda conjugar. Puede haber un impuesto que contemple todos los elementos necesarios para que esa inversión se haga, se redoble y, por tanto, podamos seguir esa ruta de descarbonización que hemos iniciado. Es difícil siempre llegar a ese punto intermedio, a ese acuerdo, pero creo que este Ministerio y este gobierno ha demostrado hacer cosas muy difíciles. Y desde luego por el diálogo, por la capacidad de ceder, no será. Pero eso sí, no se trata de que sea el PSOE ni el Gobierno, se trata de que todos los partidos, algunos que están a la izquierda del espectro y otros que se sitúan en el marco del centroderecha puedan concurrir a hacer una reforma fiscal. Ya le digo yo que no ha sido nada fácil y hacer un impuesto a las energéticas tampoco lo será, pero confío en que podamos sacarlo adelante y no sea necesario activar la prórroga del gravamen.

¿Confía en el visto bueno de la Comisión Europea al paquete fiscal necesario para desbloquear el quinto desembolso del Plan de Recuperación?

Confío y trabajo en ello. Los trabajos que España está haciendo con la Comisión, tanto para la reforma fiscal, que forma parte del quinto desembolso de un hito europeo, como para el plan estructural fiscal, son muy importantes. Hemos puesto toda la carne en el asador con la reforma fiscal porque España se jugaba que, en vez de tener que hacer un ajuste en siete años, como se les pide a todos los países, tuviera que acortarlo a cuatro años. Y eso hubiera significado menor capacidad de gasto y la pérdida de una parte muy importante de los desembolsos europeos. Por eso yo apelaba a la responsabilidad de los partidos diciendo que Europa está empeñada, por supuesto, en que se disminuya el diferencial, la brecha que tenemos de ingreso PIB, pero sobre todo que se haga una política fiscal que le permita subir los ingresos. A diferencia de lo que el Partido Popular está permanentemente pregonando en materia fiscal y que jamás sería aceptado por Europa dentro de un paquete de reforma fiscal porque lo que persigue es aumentar los ingresos. 

¿Qué posición tiene de partida el Gobierno sobre la ordinalidad ante la reforma de la  financiación autonómica? El texto que el PSOE aprobó en su Congreso Federal no reconoce la literalidad del acuerdo que el Gobierno alcanzó con ERC. 

La invitación del acuerdo de Esquerra con el PSC avalado por el Partido Socialista y por mí misma plantea una nueva mirada al sistema de financiación. Yo creo que no podemos seguir discutiendo del sistema de financiación según los antiguos paradigmas porque lo que ha demostrado el tiempo es que desde esa premisa no conseguimos avances. Se ha instalado en las comunidades autónomas que si uno no defiende una posición de máximos, está traicionando los intereses del territorio. Y eso ocurre con independencia de las siglas políticas de cada partido y además impide el avance. Yo he hecho un llamamiento permanente al Partido Popular para que como organización política se siente con el Partido Socialista a discutir sobre el modelo de financiación. Nunca un modelo de financiación fue fruto de un acuerdo entre territorios, fue fruto de un acuerdo entre partidos, porque alguien tiene que tener la imagen global que permita ver que el modelo es satisfactorio para todos los territorios o al menos no perjudica a ningún territorio. El Partido Popular no sabe cómo administrar esto en el interior de su partido.

Ustedes en el PSOE también tienen ese mismo problema. De hecho, ha habido que pactar una resolución en Sevilla lo suficientemente ambigua para que concitara el apoyo de Catalunya y de Castilla-La Mancha

El problema es que el Partido Popular no es capaz de concitar los intereses cruzados legítimos que tiene cada uno de los territorios para posibilitar un modelo común. Nosotros tenemos la capacidad de aunar los intereses lógicos de autogobierno que tienen algunas comunidades autónomas que quieren mayor cesión de impuestos, que quieren mayor participación en el funcionamiento de la Agencia Tributaria, que tienen una pulsión, no de ahora desde hace mucho tiempo, de tener un mayor protagonismo en todo lo que es la actividad económica recaudatoria que se hace en su territorio. Y eso tiene que ser compatible con que seamos capaces de construir un sistema justo que financie los servicios públicos con independencia del lugar donde viva el ciudadano y que tenga capacidad también de una cierta responsabilidad fiscal. Es decir, que se comprometa a no pedir más recursos cuando están bajando impuestos a los ricos y luego pidiendo al resto de trabajadores que aportemos para esas arcas públicas. Desde luego, este sistema ha dado muestras de agotamiento desde el punto y hora en que hay diferencias de financiación por habitante que no se sostienen. Este sistema, ya de por sí las tiene intrínsecas. Y luego, por otra parte, no parece normal que una comunidad autónoma le pida más dinero al Gobierno de España o pida mayor solidaridad a Catalunuya cuando dice que baja los impuestos de patrimonio o el impuesto de sucesiones a los ricos, pongamos en Andalucía, y que va a poner una oficina en Catalunya para atraerse a todos esos capitales y que vengan a esta tierra porque tienen que pagar menos impuestos. Es que esto no puede ser.

Le preguntaba por la posición de partida respecto a la ordinalidad. 

El debate siempre es complicado. Es lógico que ajustemos las diferencias de financiación por habitante. Aquí no es tan importante si una comunidad autónoma que aporta a la caja común un volumen más importante de recursos en la financiación por habitante, tiene un euro más o un euro menos. Aquí lo importante es que este sistema está provocando hasta 800 € de diferencia con y sin ordinalidad. Por ejemplo, la comunidad mejor financiada, Cantabria, frente a la comunidad peor financiada que habitualmente es Valencia, 800 € por habitante. Eso no hay ningún sistema que lo pueda justificar. Y esto significa que ya hay síntomas de que este modelo tenemos que tomarnos en serio su cambio y que desde luego no podrá hacerse si no cambiamos la mirada. También sobre lo que veníamos haciendo. Me preguntan a veces si Catalunya sale o entra del sistema de financiación común. Oiga, construyamos un sistema de financiación para todos que nos permita que aquellos que quieren ejercer mayores competencias de autogobierno lo puedan hacer. Es decir, caminemos en un modelo más federal que está incompleto. Esto ha ocurrido siempre en todos los sistemas de financiación, exigiendo lealtad fiscal, que significa que usted no ejerce a la baja su capacidad normativa y luego pide más recursos al Gobierno de España. Pero al igual que creo que hay que hablar del volumen, me parece muy importante en esta ocasión hablar de qué modelo, porque muchos utilizan los mayores recursos que han tenido en su historia, los que les ha dado Pedro Sánchez durante sus legislaturas para una privatización de los servicios públicos. ¿Esto se deja al albur de cada gobierno autonómico o tenemos que empezar a trasladar alguna cuestión respecto a la provisión de servicios públicos? Respecto al destino de las partidas, bueno, pues todas esas materias, por ejemplo. Y es que uno puede tener muchísimos recursos y dedicar poco a la sanidad pública. ¿Entonces, es conveniente un consenso global sobre cuánto destinamos a la sanidad pública, cuánto se destina a la educación y a la dependencia o se deja abierto cómo está ahora? Los modelos, clásicamente, algunos han tenido un suelo que se tenía que destinar a la sanidad, luego se quitaron. Es decir, todos estos debates son debates oportunos y yo creo que hay que hablar del modelo porque estamos viendo un deterioro del funcionamiento de los servicios públicos

¿Y es un planteamiento que va a estar en el debate? ¿Establecer un mínimo de aportación a los servicios públicos?

A mí me gustaría que estuviera. A mí me gustaría que el debate permitiera, respetando la autonomía de los territorios, que hubiera unos mínimos de consenso respecto al destino del dinero en sanidad o en educación dentro del modelo. Me gustaría, pero bueno, pues tendremos que ver si hay consenso suficiente para que esto se pueda hacer. Los ciudadanos lo que quieren es que se blinde la sanidad, la educación, la política de vivienda. De esto yo creo que debemos hablar, más allá de cuál sea el discurso en los parlamentos regionales.

Cuál es el horizonte temporal que se ha marcado el Gobierno para la aprobación de los Presupuestos?

Lo lógico es que se discutieran en el Congreso en el primer trimestre del próximo año. Hemos tenido procesos congresuales de partidos políticos que tenemos que dialogar con ellos y que todavía continúan. Por lo tanto, es difícil que cuando un partido justamente está concentrado en cuál va a ser la dirección para los próximos años, pueda sentarse a hablar del presupuesto. Justo en ese momento tendremos que respetar esos tiempos y, por tanto, mi idea es que a lo largo del primer trimestre del año 2025 ya podamos contar con unas nuevas cuentas públicas, pero las presentaremos en el momento en que creamos que se reúnen condiciones para que puedan ser aprobadas, incluso aunque eso no fuera así. Presentaremos las cuentas públicas. Creemos que es nuestra obligación y vamos a defender nuestro proyecto de presupuestos.

Yolanda Díaz decía esta semana que gobernar no es resistir, ¿está resistiendo el gobierno más que gobernando?

Yo comparto esa expresión. Claro que gobernar no es resistir. Gobernar es transformar la vida de los ciudadanos para bien. Gobernar es impulsar políticas que permitan que las generaciones futuras tengan un planeta sostenible. Gobernar es hacer efectivo el derecho de los hombres y mujeres a tener condiciones semejantes en materia laboral, en materia de pensiones, en relación con el cuidado de la familia. Eso es gobernar.

Pero todo eso se consigue con una mayoría parlamentaria que en ocasiones el Gobierno no tiene.

Correcto. Y si no se tienen esa mayoría porque los ciudadanos han elegido libremente esta composición del Congreso de los Diputados, hay que trabajar, trabajar y trabajar, dialogar y dialogar. Tampoco nadie apuntaba a que íbamos a sacar la reforma fiscal y ahí está. Es verdad que mientras que estamos negociando, el Gobierno no emite, particularmente el Ministerio de Hacienda. Pero es porque todo siempre está en equilibrios complicados que hasta que no terminan suscribiéndose se pueden caer. La responsabilidad es muy importante. Me preocupa menos lo que se diga que lo que se pueda cristalizar, pero evidentemente, si hemos conseguido llevar adelante más de 22 leyes durante esta legislatura con esta Cámara, estoy convencida de que sí, porque entre otras cuestiones, yo creo que hemos aprendido que hay una derecha en este país que no corresponde al Partido Popular, que no se corresponde con VOX, y con la que se puede dialogar. En este caso ha sido una derecha nacionalista, pero es una derecha moderada en términos económicos, en términos fiscales, en términos sociales, que más allá de que persigan territorialmente lo que cada una persiga, se puede hablar de política económica. La desgracia de este país es que no se puede hablar con un partido que su único objetivo es echar al señor Sánchez y a los socialistas del Gobierno. Entonces creo que hemos aprendido eso también, que es muy importante. Se puede hacer una política razonable de progreso, de avance, contando con una parte de la derecha que efectivamente tiene que poner su seña de identidad dentro de esos acuerdos, pero que está dispuesta a tender la mano y avanzar si considera que estos avances permiten que el bienestar de los ciudadanos esté en el primer plano. Lo raro es que tengamos un partido político que nunca está por echar una mano, siempre si puede estar por desprestigiar instituciones políticas y en definitiva, hacer un discurso, desde mi punto de vista, antidemocrático.

¿Hay vida en el PSOE después de Pedro Sánchez?

Seguro. No tengo duda. Es un partido centenario. Tiene un montón de personas jóvenes que ves en cada congreso, en cada ayuntamiento y en las comunidades autónomas que están muy ilusionados y tienen muchas ganas. Tengo absoluto convencimiento de que el Partido Socialista es el partido que necesita España, que vertebra España, que es un partido que es capaz de articular consensos a su izquierda y a su derecha y que, por tanto, es un partido que tiene larga vida, que tiene muchos líderes, personas y sobre todo mujeres muy capacitadas para el futuro. Y, por tanto, a Pedro Sánchez le queda larga vida y al Partido Socialista, después de Pedro Sánchez, le queda todavía.

¿El Partido Socialista está maduro para ser liderado por una mujer?

Tengo que decirlo, me gustaría que fuera una mujer la que en el futuro liderase, no solamente el Partido Socialista, también las candidaturas en gran parte de comunidades autónomas y en todos los ayuntamientos, porque creo que hay mujeres muy preparadas dentro de mi partido que pueden dar ese paso al frente. Es el caso de Diana Morant, por ejemplo. Bueno, pues creo que va a ser en el futuro una magnífica presidenta de Valencia. Es lo que Valencia necesita en este momento y, como su congreso ya ha pasado, podemos hablar de ella. Quiero hablar del talento que tienen las mujeres y quiero que se les reconozca en la política no sólo porque somos trabajadoras y somos personas leales -que está muy bien-, pero también quiero escuchar que son personas brillantes porque lo son.

¿Está situando a Morán en la carrera de la sucesión cuando se abra?

La estoy situando donde está ahora, que es en Valencia

¿Y para usted no le parece inspirador el reto?

Estoy haciendo una tarea muy importante al lado del presidente y creo que corresponde también que otras generaciones vayan dando pasos adelante porque este partido es un partido joven, es un partido que quiere conquistar el futuro… Yo estaré donde me pida mi partido. Pero hay muchas otras personas con mucho futuro, con mucho recorrido, con muchas ganas y como digo, mujeres con mucho talento. Así que cualquiera de ellas estaría perfectamente capacitada para dirigir una comunidad autónoma, un ayuntamiento, incluso metas más altas.

Entrevista completa a María Jesús Montero

Vídeo: Lourdes Jiménez y Nando Ochando